שאלה:
בסימן קצה לענין צירוף של ב' חבורות לזימון, שעה"צ ס"ק ו כותב במקרה והם בב' בתים נפרדים ולא רואים זה את זה, שדווקא אם המזמן באמצע (גם אם לא על המפתן ממש, אלא כל עוד נמצא איפה שהוא באמצע שיכול לראות את אלו ואלו, כך מבואר ברשב"ש ס' לז) מצרף אותם, אבל אם מישהו אחר מאחת החבורות לא יועיל. ומה שהמזמן באמצע מועיל זה בגלל שרואה את אל ואלו כמבואר שם במ"ב.
משמע שאם לא יהיה המזמן, אע"פ שיושב על המפתן ועל ידו כמובן הוי כמקצתם רואים אלו את אלו לא מצטרף.
ורציתי לשאול למה שם בסעיף א' כ' השו"ע שמועיל מקצתם רואים אלו את אלו אע"פ שהם בשני בתים?
תשובה:
משום שהמזמן הזה, או אותו אדם שיושב באמצע, הוא לא נחשב כחלק מאחת משתי הקבוצות, אלא הוא קבוצה שלישית מפני שהוא יושב במקום אחר באמצע בין שני הקבוצות ואינו מוגדר כחלק מאחת מהקבוצות אלא בעצם במקום שלישי! הרעיון של מקצתם רואים אלו את אלו, הוא שבאותה הקבוצה עצמה חלק רואים את מקצת הקבוצה השניה, ולכן זה מועיל מכיוון שמכל מקום חלק מבני הקבוצה רואים את בני הקבוצה השניה ועל ידי כך הם מצטרפים אלו לאלו. אבל כאן יש רק קבוצה שלשית שהיא רואה את קבוצות א' וב', ולכן זה מועיל לצירוף רק כשהמזמן עצמו הוא המברך ועל ידי שהוא המברך הרי שהוא מצרף את שני הקבוצות הנוספות יחד איתו לזימון. שאלה זו היתה מצויה במניני המרפסות, ושם גם צידדנו שבמקרה כזה יהיה החזן מקבוצת הביניים הזו, ועל ידי כך הוה ליה כמו זימון ועצם זה שהוא החזן מצרף את כולם לקבוצה שלו ועל ידי כך הם מצטרפים יחד להחשב כמנין אחד.
לא הבנתי. המזמן מועיל רק בגלל שהוא רואה את אלו ואלו, ושער הציון ס"ק ו כ' שאם אחד אחר מהקבוצות, לא המזמן, ישב באמצע לא מהני כי זה דווקא דין במזמן. למה לא מהני, תיפוק ליה שעל ידו יהיו רואים מקצתם אלו את אלו?
האם כוונת הרב לומר שזה דין מיוחד במפתן ודווקא בכה"ג שער הציון כ' שמישהו אחר לא יועיל, אבל אם יזוז סנטימטר ימינה או שמאלה כך שיהיה ברשות של הקבוצה שלו זה כן יועיל?אבל לא משמע כן?
בודאי, אם הוא יהיה חל מהקבוצה זה יועיל, הרעיון כאן שהוא קבוצה שלישית. לא מספיק שיהיה בחדר, אלא שיאכל איתם.
אבל למה לומר שהמ"ב מחדש כאן שמפתן זה רשות בפני עצמו? הרי זו מחלוקת בסימן נה אם דינו כלפנים או לחוץ, ולשו"ע דינו כלחוץ, עכ"פ ממה נפשך מי שיושב על המפתן משתייך לאחד הצדדים ואינו רשות בפני עצמו ועדיין כ' השעה"צ שאם אחד מהקבוצה יישב שם ולא המזמן לא יועיל לצרפם?
ומלבד זאת, המשנ"ב לא נכנס לדייק כאן אם הוא נמצא מן המפתן ולפני או מן המפתן ולחוץ וכו' שיש בזה נפ"מ כדאיתן שם בסימן נה, ויש מקומות על המפתן עצמו שדינו לכו"ע כלפני או לחוץ והמשנ"ב לא מחלק כאשר הוא אומר שמישהו אחר לא יועיל ומנין לקורא לדעת שיש דבר כזה מן המפתן ולחוץ וכו', האם אין זה דוחק לומר כל זאת?
ולכן הסברתי, שגם אם יהיה בפנים, אם אינו אוכל עמהם הוא קבוצה שניה, ולכן מפתן כאן נאמר רק מבחינה טכנית להסביר למה הוא רואה והם לא. אבל העקרון ברור, הוא אינו חלק מהקבוצה שלהם.
אבל כן מדובר במישהו שאכל איתם (ע' שעה"צ היטב) ועדיין הוא אומר שהוא לא יכול לצרף אם הוא לא המברך, והמ"ב לא מחלק אם הוא נמצא בחלק של המפתן שהוא וודאי לחוץ או לפנים וכאמור?
איני מבין את הסוגייה הזו..הגר"ז נה,יז כ' שגם ש"ץ באמצע מצרפן כי הוא רואה אלו את אלו (מהמשנ"ב שם אני מבין שהש"ץ יצרף גם אם לא יראה אף אחד מהם מדכתב שה"ה אם כל הט' בפנים וש"ץ במפתן וכ"ז רק בש"ץ, ופשוט שאם היה מדובר שרואה הרי כל אחד יצטרף) ולפי הגר"ז הרי וודאי שהש"ץ הוא אחד מהעשרה ולא מישהו חיצוני, ומדוע אם כן הוא דין דווקא בש"ץ? הרי כל אחד מהעשרה שיהיה באמצע ויראה את אלו ואלו יצרף כי זה ממש ההגדרה של מקצתן רואים אלו את אלו .
אודה מאד למשנה סדורה בסוגייה הזו
אני מבין שלמעשה אחר שפרש וישב שם הוא לא חלק מהחבורה, ולכן מה שקבוצה אחת רואה אותו לא יצרף אותם עם השניה אם לא שהוא עצמו החזן.
מצטער על העקשנות, אבל א"כ מה נאמר בקשר לגר"ז בסימן נה,יז " אם מקצתן בפנים ומקצתן בחוץ וש"ץ ע"ג האסקופה תוך הפתח הוא מצרפן, מפני שהוא רואה אלו ואלו, והרי זה כאילו מקצתן העומדים בחוץ נראים למקצת העומדים בפנים שהם מצטרפים", הרי שממש מדמה את הדינים ומשמע דווקא ש"ץ ולא מישהו אחר מהמתפללים אע"פ שעומד במקום שרואה את ב' הקבוצות ועל ידו ממש הוי כמקצתן רואים אלו את אלו, והרי שם א"א לומר שמכיוון שהתרחק מקבוצתו הרי אינו חלק מהקבוצה וכו', זה אינו שייך כמובן וכל מתפלל עומד איפה שהוא רוצה בחלל החדר ועדיין נחשב בתור אחד מהמתפללים בתוך אותו חדר.
לא הבנתי מה ראית בלשונו, כיון שהוא החזן שכולם נצרכים לו, אף שקבוצה א לא רואה את ב נחשב להם כמקצתן רואים אלו את אלו. אבל אם הוא לא היה החזן, לא היה נחשב להם כך.
למה לא? גם אם הוא היה עומד במקומו ונותן למישהו מאחד הבתים להיות חזן, בהכרח ששיך או לאלו שבחוץ או לאלו שבפנים (כי אמרנו שמפתן ממש לאו דווקא, וגם אם כן הרי מפתן דינו כלחוץ או כלפנים ולא כיישות בפני עצמו) ואם כן תיפוק לי שמצרף את כולם כי על ידו הוי ממש כרואים מקצתם אלו את אלו?
למעשה כתבתי כבר מה שאני מבין, אין לי מה להוסיף עוד, יישר כח.
השאר תגובה