איסור ריבית בהלוואה למדינה

רבני בית ההוראה
כ"ג שבט ה'תשע"ז

רב דוד שלמה שור

כתובת להערות: d.s0527639900@gmail.com


הקדמה: 

ריבית בממון שאין בעלים מסוימים

גדר ממון בני המדינה

גדר ממון עולי בבל

בירור דעת החזון איש ופולמוס המעשרות

איסור ריבית בחוב שאין לו שעיבוד הגוף

ריבית באגרות חוב מדינה

איסור ריבית בכספי קטן (ביטוח לאומי)

הקדמה:

בעת האחרונה המדינה החלה להפקיד עבור כל אזרח עד גיל שמונה עשרה, כסף בהשקעה מניבה שתעמוד לו להתחלת החיים, כאשר את זכות הבחירה לאיזה קרן להפקיד את הכסף המדינה השאירה בידי ההורים או האפוטרופוס של הקטן, ויש לדון באיסורי ריבית שבממון זה.

ויש שעוררו כי אחר שבהיתר עיסקא יש כמה עיקולי ופישורי, יש להעדיף השקעה באגרות חוב של הלוואה למדינה, שיש מקום לומר שאין בזה איסור ריבית מפני ארבעה צדדים.

א: לכסף של מדינה אין בעלים מסוימים, ושיטת הרשב”א שאיסור ריבית נאמר דווקא כאשר יש בעלים מסוימים.

ב: כסף של מדינה אינו מוגדר כממון השותפים, אלא כהפקר לבני המדינה לחוד, וכדין ממון ‘עולי בבל’, ובזה לכ”ע אין איסור ריבית.

ג: גם אם נאמר שכספי המדינה נחשב כממון השותפים, עכ”פ בהלוואה למדינה אין שיעבוד הגוף על שום אדם, ושמא באופן זה לכ”ע אין איסור ריבית וכמו שדנו האחרונים לגבי חברה בע”מ.

ד: ע”פ שמועה שיש בשם החזו”א שאין בעלות למדינת ישראל, כיון שהם כמוכס העומד מאליו, ובכל רכוש המדינה זה הפקר, ובאופן זה לכ”ע אין איסור ריבית.

אמנם לאחר העיון אין בצדדים אלו כדי שלא להצריך עריכת היתר עיסקא וכפי שיתברר לקמן, ומאידך גיסא באגרות חוב מדינה יש ספקות האם עצם ההיתר עיסקא יכול להועיל, לכאורה נראה שאין מקום להעדיף השקעה באגרות חוב מדינה.

ריבית בממון שאין בעלים מסוימים

שיטת שו”ת הרשב”א (מיוחסות סימן רכב[1] ח”א סימן תרסט[2] ח”ד סימן סג[3]) והו”ד בב”י (יו”ד סימן קס ד”ה וכן הדין) שהתורה אסרה ריבית ממלוה ללוה, ולכן בממון אין לו בעלים מסויים, וכגון מעות עניים שאין בהם קצבה קבועה, מעיקר הדין אין איסור ריבית, אלא שסיים שהוראה זו היא להלכה ולא למעשה, “שאין ראוי לעשות כן פן יפרצו גדר בזה”.

ואולם ספר התרומות (שער מו חלק ד אות ח) כתב שדווקא בממון הקדש נאמר שאין איסור ריבית, אבל כל ריבית בממון ישראל אסור, ואין צריך שיהיו הבעלים מסוימים[4], וכן דעת שו”ת הרא”ש (כלל יג סימן ח י) כמבואר בב”י (שם), ולכאורה מזה שהשו”ע (שם סעיף יח) סתם שבמעות עניים יש איסור דרבנן, ולא חילק שכאשר אין קצבה אין איסור ריבית, נראה שהכריע כבעל התרומות והרא”ש, וכן הכרעת רוב הפוסקים לדינא, ועיין אריכות הדברים בברית יהודה (סימן ז ס”ק יד) ובחוט שני (ריבית פרק י) ובשאר הספרים על הלכות ריבית.

וא”כ לכאורה לשיטת הרשב”א כיון שלכספי מדינה אין בעלים מסוימים אין איסור ריבית מעיקר הדין, אלא שיש לחלק שלכספי מדינה יש בעלות של כללות הציבור בשותפות[5], משא”כ בהקדש עניים שאין עליו שם בעלות כלל, אלא רק הכסף עומד להתחלק בין העניים[6], אמנם בלאו הכי העיקר להלכה כחולקים, וכנ”ל.

גדר ממון בני המדינה

בשו”ת שבט הלוי (חלק ה סימן קעב) משמע שדין ממון בני המדינה תלוי בנידון הרשב”א וז”ל: “ואין זה ענין למש”כ הרשב”א, שרצה לצדד לענין מעות הצבור ות”ת שאין להם בעלים ידועים, ועל ידי זה יתכן שאין איסור רבית דאורייתא, דזה אינו לענ”ד, דהתם אין הפירוש במה שאין בעלים ידועים עושה הדבר בלי בעלות כלל, אלא כיון שאין בעלים ידועים, אין כאן איסור רבית הבא מלוה למלוה כמבואר שם, וגם ע”ז לא סמך הרשב”א למעשה ומכ”ש שאר הראשנים, וגם הגזבר לא נקרא מלוה לענין זה כיון דלא כספו הוא, וכתב בפירוש לחלק בין נידון הבעלות לנידון ריבית”. וגם בברית יהודה (סוף סימן ז) דן להשוות קופת מדינה לשו”ת הרשב”א, וסיים שלדעת רוב הפוסקים שהכריעו כבעל התרומות והרא”ש אין התר בדבר.

אבל הגר”נ קרליץ שליט”א (חוט שני שם) סבר שמלבד שאין לממון בני המדינה בעלים מסויימים, גם אין כאן גדר בעלות כלל, ומפני כך גם לדעת הרא”ש אין בכספי מדינה איסור ריבית. וז”ל: “ונראה דעד כאן לא פליגי… אלא בדברים הדומים לדברים של אותה העיר, כמו קופה של צדקה, אבל כספי ממשלה שבאר”י שהם בבעלות כל ישראל בלא הגבלות, דמי לדברים של עולי בבל ואין שייך בזה ריבית לכ”ע”, אולם אין זה כספי הפקר וכפי שיתבאר שיטתו לקמן.

אך דעת הגר”מ שטרנבוך שליט”א (ובספר השמיטה כהלכתה פרק א הערה ה[7], תשובות והנהגות כרך ב סימן תד[8]) שדין ממון עולי בבל נאמר דווקא בממון של כלל ישראל שיש להם שם ציבור, אבל שאר השתתפות של רבים ואפילו רבים מאוד נחשב רק כבני העיר, שאין לחדש מציאות של ציבור שלא מצאנו בתורה, וכתב שיש בדבר נפק”מ לחמץ ריבית טבילת כלים שביתת בהמתו ועוד. גם הגרמ”מ שפרן שליט”א דן בנידון אגרות חוב מדינה בקובץ הישר והטוב (חלק יד עמוד לה) ולא דן להתיר בהם איסור ריבית משום ממון עולי בבל.

אך בשו”ת אגרות משה (יו”ד ח”ב סימן לט[9]) דן במדינה קומוניסטית לגבי חיוב כלים שנצרו בחברה ממשלתית, וכתב שלדעת הר”ן ותוספות (נדרים מז:) סתם ממון של רבים בגדר שותפות, ורק עולי בבל הפקירו את הבור כדי שלא יוכלו לאסור זה על זה בהנאה, ושלדעת הרמב”ם שותפות של רבים זה בעלות קלושה, כלפי הזכות של כל יחיד בממון זה, אך לרבים יחד יש בזה בעלות, ולכן במדינה שרובה גוים נחשב הכלי בבעלות של גוים וישראל הקונה מהם צריך טבילה.

סיכום: נחלקו גדולי הפוסקים מה דין כספי מדינה. דעת הגר”נ קרליץ שהוא כממון עולי בבל ואין לממון זה בעלות ולכן אין בו איסור ריבית. דעת הגר”מ שטרנבוך שהוא כממון בני העיר וכל איסורי תורה שייכים בו. דעת האגרות משה שהוא כממון עולי בבל, אין שגם לממון עולי בבל יש בעלות כללית שהיא מחייבת בכל האיסורים. דעת שבט הלוי ודעת הברית יהודה שיש בעלות בממון מדינה ויש איסור ריבית, אך לא ביארו האם זה כממון בני העיר, או כדעת האגרות משה. ובהיות ולאחר העיון בראשונים נראה שהעיקר כאגרות משה יש להאריך מעט בדברים.

גדר ממון עולי בבל

במשנה (נדרים מז:) איתא: “הריני עליך חרם המודר אסור, הרי את עלי חרם הנודר אסור, הריני עליך ואת עלי שניהם אסורין, ושניהם מותרין בדבר של עולי בבל ואסורים בדבר של אותה העיר, ואיזהו דבר של עולי בבל כגון הר הבית והעזרות והבור שבאמצע הדרך, ואיזהו דבר של אותה העיר כגון הרחבה והמרחץ ובית הכנסת והתיבה והספרים”. ופירושו תוספות (שם מז:) “של עולי בבל …לפי שהפקירוהו לכל ישראל, ולא נתנוהו להם להיות שותפין בו לענין שיוכל האחד לאסור חלק חבירו”[10]. ובר”ן (שם) ביאר “של עולי בבל שהפקירום עולי בבל לכל ישראל”.

ודבריהם מהגמרא בביצה (לט.) דז”ל המשנה (שם): “בור של יחיד כרגלי היחיד, ושל אנשי אותה העיר כרגלי אנשי אותה העיר, ושל עולי בבל כרגלי הממלא”, ובגמרא (שם) “ושל עולי בבל כרגלי הממלא, אתמר מילא ונתן לחבירו, רב נחמן אמר כרגלי מי שנתמלאו לו, רב ששת אמר כרגלי הממלא, במאי קא מיפלגי מר סבר בירא דהפקירא הוא, ומר סבר בירא דשותפי הוא”, ופירש רש”י (שם) “רב ששת סבר בירא דהפקרא הוא והמגביה מציאה לחבירו לא קנה חבירו, כדאמרינן בבבא מציעא (י.) דהוי תופס לבעל חוב במקום שחב לאחרים, אלא המגביה קנה, ורב נחמן סבר בירא דשותפי הוא, לא הפקירוהו בני הגולה, אלא נתנוהו לכל ישראל שיהיו שותפין בו”, ובגמרא שם הקשו שאם שותפים הם מפני מה מותר הנודר בבור של עולי בבל, לכן הגמרא אומרת שלכ”ע דהפקירא היא, ונחלקו האם המגביה מציאה לחבירו קנה חבירו.

וכן ביאר במאירי (שם): “שלדעת רב נחמן כרגלי מי שנתמלאו לו, ומפני שהוא סובר בירא דשותפי נינהו, כלומר שעל דעת כן עשאום שתהא יד כלם שוה בו, ושיהא לכל אחד חלק בו, והרי הוא כאומר מלא לי מחלקי, וזכה מי שנתמלא לו מדין ברירה, ולרב ששת בירא דהפקרא הוא, כלומר שעל דעת כן עשאום, שלא יהא לשום אחד חלק בו ולא שום זכות מצד עצמו, אלא שיהא כזוכה מן ההפקר כשאר המציאות”, עוד מבואר מלשון רש”י תוספות והמאירי והר”ן שהבחירה באיזה מעמד יהיה ממון עולי בבל נעשה ע”י עולי בבל עצמם, כלומר שאין דין שממון ששייך לכלל ישראל גדרו שונה, אלא הכל תלוי באיזה גדר נתרם הממון לכל ישראל.

אבל בפירוש המשנה לרמב”ם (נדרים פרק ה משנה ד) ביאר: “וענין דבר של עולי בבל, הוא הדבר המשותף לכל עולי הרגל והם מה שהזכיר, לפי שאלו אף על פי שבונין אותן ומוציאין עליהן מממון כל ישראל ויש לכל אחד מהם בהן קנין אלא שהוא מועט מאד אין חוששין לו. ודבר של אותה העיר, הוא מה שבני העיר שותפין בו כגון הרחבה והמרחצאות וכל מה שמנה”[11], ומבואר שיש בעלות ליחידים אלא שבעלות זו קלושה, ואין זה נחשב שמשתמש בחלק חבירו, וכן כתב בפירוש רבי אברהם מן ההר (נדרים מז:), וכעין זה כתב במאירי (שם)[12], וקשה שהרי בהדיא מבואר בגמרא בביצה שנכסי עולי בבל הם הפקר, ובפרט קשה בדעת המאירי שלכאורה סתר משנתו.

גם בנימוק”י (נדרים טו:) כתב כשיטת הרמב”ם והר”ן גם יחד, וז”ל: “של עולי בבל, שהפקירום עולי בבל לכל ישראל”, “באר שבאמצע הדרך לצורך עולי רגלים, ואף על פי שיש בהם חלק לנודרים לא מקרו נכסים דידהו, הואיל ויש לכל ישראל חלק בהם, אלא הרי הן כאילו הן של הקדש”[13], וכ”כ בריטב”א (שם) “של עולי בבל. פירוש בדבר שיש בו שיתוף לכל ישראל”[14].

ומכל זה נראה שאין כאן מחלוקת, ובוודאי לכ”ע הבא לקחת נכסי עולי בבל לעצמו אינו יכול, כי זה שייך לכלל ישראל, ומה שדנה הגמרא בביצה שהבור הפקר, היינו שכאשר אחד מישראל נוטל מים מהבור באותה שעה הוא קונה אותם לעצמו, אבל לצד שהבור בשותפות, הוא נוטל חלקו מהשותפות ואינו קונה דבר חדש. אלא שהר”ן ביאר שאין בעלות פרטית כלל, אלא כהפקר לישראל להשתמש בזה, והרמב”ם ביאר שהחלק שיש לכל אחד מישראל בבעלות הכוללת, הוא מועט ואין בו כדי לאסור משום קונם, אבל לכ”ע הבור שייך לכלל ישראל בבעלות כוללת, והמים הפקר לכל ישראל לזכות בהם[15].

ובגמרא (מגילה כו.) איתא: “בית הכנסת לוקחין תיבה, אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן לא שנו אלא בית הכנסת של כפרים אבל בית הכנסת של כרכין כיון דמעלמא אתו ליה לא מצו מזבני ליה דהוה ליה דרבים …מיתיבי בבית ארץ אחזתכם אחוזתכם מיטמא בנגעים ואין ירושלים מיטמא בנגעים, אמר רבי יהודה אני לא שמעתי אלא מקום מקדש בלבד, הא בתי כנסיות ובתי מדרשות מיטמאין, אמאי הא דכרכין הוו, אימא אמר רבי יהודה אני לא שמעתי אלא מקום מקודש בלבד”, ומבואר שבתי כנסת של כרכים גם הוא שייך לכלל ישראל, וכירושלים שלא נתחלקה לשבטים. ופירש רש”י (שם): “אבל של כרכין הוה להו בתי כנסיות דרבים, והכל בעליהן, ואין בני העיר לבדם בעלים להם”. דין החילוק שבין הכנסת דכרכים וכפרים נמצא גם בגמרא יומא (יב.) ושם ביאר רש”י (ד”ה דכרכים): “שהוא מקום שווקים, ומתקבצים שם ממקומות הרבה, והיא עשויה לכל הבא להתפלל, ואין לה בעלים מיוחדים”. (ובד”ה כפרים): “דכפרים כל בעליו ניכרים, והרי הוא כבית השותפין”, וכ”כ הרמב”ם (תפילה פרק יא הלכה טז)[16].

ובגמרא (חולין קלו.) לגבי פטור מעקה בבתי כנסת איתא: “מעקה אף על גב דכתב רחמנא ‘לגגך’ דידך אין דשותפות לא, כתב רחמנא כי יפול הנופל ממנו, אלא גגך למאי אתא, למעוטי בתי כנסיות ובתי מדרשות”, ופירש רש”י (שם ד”ה בתי כנסיות) “שאין חלק לאחד מהן בו, שאף לבני עבר הים הוא, ועוד שאינו בית דירה”. ומבואר דכל מה שנאמר במשנה שבית הכנסת הוא בשותפות בני העיר לחוד, זה דווקא בבית הכנסת של כפרים, אבל בית כנסת של כרכים שייך לכל בני ישראל בכל מקום שהם, והוא כעין דבר של עולי בבל.

וגם ברשב”א (מגילה כו.) שביאר בטעם נוסף שטעם בית כנסת של כרכים משום: “שמא אחד יש בסוף העולם שקנה בו וחלקו מעכב לפי שבני העולם אינן כפופין לבני העיר הזאת ולא לז’ טובי העיר שבה”, לא נתכוון לחלוק ביסוד הדבר על טעם רש”י, אלא שסבר שסתם בית כנסת אינו נעשה על דעת כלל ישראל בכל מקום שהם. ובטעם רש”י כתב: “כרכים כיון דמעלמא אתו לה הו”ל דרבים כלומר שבני העיר זו כשהן בונין אותה על דעת כל הבאים כאן עשאוה וכאלו הקדישוה לכל ואין לה בעלים וכענין מקדש, וכן פי’ הרמב”ם”, אבל בריטב”א (שם) שכתב כהרשב”א כתב בדעת רש”י: “ואיכא מאן דאמר דאפי’ ידיע מילתא דבני הכרך בנאוה נמי אנו חוששין שהקדישוה לכולי עלמא ודכולי עלמא היא“, כי אין סתירה בין זה שאין לה בעלים בשותפות בעלות פרטית, כי לכו”ע היא בבעלות כללית[17].

חילוק זה נמצא ג”כ בדין קרבן ציבור שבגמרא (זבחים ד.) איתא שהמקריב קורבן שלא לשם הבעלים לא יצא ידי חובה, אולם חיסרון זה שייך דווקא בקרבן יחיד, אבל קרבן ציבור גם אם יקריב לשם יחיד מישראל הוא בכלל הציבור, ואין זה בגדר “שינוי בעלים”, ואם ממון של כלל ישראל אינו בעלות והוא בגדר הפקר, בוודאי שהקרבה לשם אחד מישראל זה שינוי בעלים, וז”ל רש”י (שם ד”ה וישנו בצבור) “אבל שנוי בעלים לא שייך בקרבן צבור שהרי הכל בעליו”[18]. ובגמרא הוריות (ו.) איתא “מת אחד מן הצבור חייבין, דאין צבור מתים, מת אחד מבית דין פטורין, כדאמרינן דחטאת שותפין היא”, ומבואר דשאני קרבן של בי”ד שהורו בטעות שהם בגדר של שותפים, מחיוב של כלל ישראל שזה נחשב כציבור. ובגמרא מנחות (צב.) מבואר שכיון שגם אהרן מתכפר בשעיר המשתלח סמיכתו נחשבת לסמיכה בבעלים, ומבואר שקרבן ציבור אינו מנותק מהבעלות של הפרטים, וכל זה נראה כמו סתירה, ועוד סתירות רבות מצאנו בדיני הקרבנות, ולדברינו אתי שפיר כי הגם שאין כאן בעלות פרטית בשותפות, יש כאן בעלות של כלל ישראל, ולכן לפעמים יש לדון בעלות ולפעמים כאין בעלות והכל כפי הענין.

ובגמרא סוכה (לא.) עולה שהעושה סוכה ברשות הרבים הוא גזלן, ובמגן אברהם (סימן תרלז ס”ק ג) הקשה: “צריך עיון שנהגו קצת לעשות סוכה ברשות הרבים, ואם כן סוכה גזולה הוא, וא”ל דבני העיר מוחלין להם, דהא ברה”ר יש לכל העולם חלק בהם (עיין בחו”מ סימן קסב ס”ב)”, ובאחרונים הרבו ליישב שאלת המג”א, ואין מי שיתרץ כי ממון ששייך לכל העולם אין בו איסור גזל.

סיכום: דעת כל הראשונים שווה שממון עולי בבל אינו בגדר שותפות של שותפים, שיש בה לכל אחד חלק פרטי שנמצא בשותפות, אלא הממון נמצא בבעלות של כלל ישראל, ואין ליחיד בה כל חלק, והגדר הממוני נקבע לפי כוונת התורמים, ומעתה נראה כי נכסים של מדינה אינם שותפות של רבים, אלא הם בבעלות כללות כל בני המדינה, וכמבואר ברש”י לגבי גדר בית כנסת של כפרים (יומא יב. ובד”ה כפרים) “דכפרים כל בעליו ניכרים”[19], וכמו שכתבו באגרות משה ובחוט שני, אלא שגדר זה אינו חסר בעלות וכהפקר, כי אם בבעלות כללות כל בני המדינה, ולדעת הבעל התרומות הרא”ש וסתימת השו”ע בכל ממון ישראל יש איסור ריבית. ומאחר שכך במדינה שרובה יהודים לכאורה יש איסור ריבית באגרות חוב של הלוואה למדינה[20].

בירור דעת החזון איש ופולמוס המעשרות

אצל תלמידי החזון איש מקובל בשמו שאין למדינה סמכות של דינא דמלכותא דינא לקבוע חוקים ולגבות מיסים כהבנתם, המקור הראשון שבו נכתב כך בשם החזון איש זה בספר “פאר הדור” (שיצא לאור בשנת תש”ל) בשם האדמו”ר מספינקא זצ”ל שהיה אז רבה של מושב בני רא”ם, וביקש לפטור את בעית הבכורות בעזרת רישום בטאב”ו ומכח דינא דמלכותא דינא, והחזו”א אמר לו שאין במדינה דד”מ כי היא “כמוכס העומד מאליו”. מאוחר יותר מופיע לשון זו ממש בשו”ת פאת שדך בשם תלמידי החזו”א, ושוב מאוחר יותר בשו”ת מנחת יצחק[21], וגם במאמר של הגר”ד לנדו שליט”א בקובץ מסורת (אך שם זה לא בשם החזו”א, כי אם כדבר פשוט)[22].

לעומת זאת הרב זלמן קורן מעיד[23] בשם רבו המשגיח רבי דב יפה שליט”א (מתלמידי החזו”א) שהוא היה נוכח כאשר החזו”א פסק שאין דד”מ באר”י משום דעת הר”ן, וכן הביא בשם אדם אחר ששמע מהגר”ח גריינמן זצ”ל שדדמ”ד במדינה תלוי במחלוקת הראשונים האם יש דינא דמלכותא דינא באר”י, ולפי עדויות אלו לחזו”א לא הייתה עמדה עקרונית נגד הממשל של המדינה כיום, אלא מחמת שהכריע כשיטות שאין דד”מ באר”י[24].

והנה כמה מתלמידי החזו”א (כמו רבי אברהם גניחובסקי זצ”ל ועוד) עוררו על בד”צ העדה החרדית ועל הגר”י לנדא זצ”ל שהיו מעשרים את התבואה בשליחות מהמדינה, כי המדינה קונה את כל הסחורה של התבואה מהחקלאים, והיא שלחה את הבדצי”ם לעשר מכללות הסחורה, בפולמוס זה דנו על כמה נושאים, כמו שליחות לחלק של הגוי במדינה, עישור מהפטור על החובה ועוד.

ומלבד זאת במכתב אל הגר”י וויס זצ”ל (ח”ט סימן קיב) כתבו כי הגם שיש דבר כזה קופה ציבורית שיש לה אפוטרופוס, ויכול לעשר ולמנות אחרים בשליחותו, זה דווקא בקופה מוכרת ע”פ התורה, אבל אין בכח איזה אנשים ליצור מציאות של קופה אלא רק במקום שהיא קיימת מצד עצמה באמת, כמו קופת בני העיר או כללות בני המדינה שנוהגים ע”פ התורה, אבל קופת מדינה שנוהגת שלא ע”פ דיני התורה רק בהפך, אין בה גדר בעלות של קופה, ואין לאחרים עליה שם אפוטרופסים כדי ליצור שליחות לתרום תרו”מ[25].

כידוע גם דעת הבד”ץ העדה החרדית אינה מקבלת את מציאות המדינה, אולם הגר”י וויס מביא שכל חברי הבד”ץ הסכימו לאופן של מעשר התבואה, (והוא מציין (שם סימן קי) להגר”י פישר הגר”י הורביץ הגר”מ שטרנבוך ועוד, והגרא”י זלזניק זצ”ל, כולם גדולי עולם) בנוסף הוא מעיר שזה כבר הוסכם בעבר ע”י כל גדולי הבד”ץ שליט”א ואין לערער אחריהם, ושכן נהג הגר”י לנדא זצ”ל רבה של בבני ברק, ועל טענתם בשם החזו”א הוא מביא את דברי הגרי”מ אהרנסון זצ”ל שביאר בדעת החזו”א שאין כוונתו רק לגבי חוקים ערכאות שאין בכוחם לשנות מדיני תורה, אך לא לומר שאין להם בעלות על הנכסים[26].

וכן כתב בשו”ת שבט הלוי בדעת החזו”א[27], והו”ד בפתחי חושן (להגר”י בלוי זצ”ל גניבה עמוד יח בהערה), וכן דעת הגר”נ קרליץ (כפי שהיא מובאת בחוט שני ריבית עמוד סז הערה כה[28], ובדרכי משפט שכנים עמוד רכו[29]) שאע”פ שאין להם סמכות הכסף שייך לכללות הציבור, וכן ידועה דעת הגרי”ש אלישיב זצ”ל שהקפיד מאוד על כך, גם הגר”מ שטרנבוך אע”פ שסבר שאין למדינה כאן כח דינא דמלכותא דינא, כתב (ח”ג יו”ד סימן שלח) שיש למדינה בעלות לגבי דבר זה, וכן כתבו עוד רבים וגדולים.

גם הגר”ד לנדו שליט”א שעורר ע”ז בקובץ מסורות (עמוד תקיז)[30], לא כתב שאין להם בעלות מצד שלא יכול להיות להם, וכפי שכתבו במכתב אל הגר”י וויס זצ”ל, רק כתב שהמדינה מתכוונת להקנות לכללות שלטונם ולא לכללות התושבים, ואין בעלות כזו של כללות השלטון, אך לא נימק זאת מחמת שהם רשעים וכיוצא בזה, ויש לעיין מה טעמו.

סיכום: דעת רוב גדולי הפוסקים בדעת החזו”א שהגם שאין למדינה סמכות לנהל את כללות הציבור בדרך הגוים, אין זה עושה את קופת בני המדינה לממון ללא בעלות כלל, שמותר לקחת ממנו ואין בזה גזל, ולדעת רוב גדולי ישראל בכח האפוטרופוסים של קופה זו למנות שליחות להפרשת תו”מ. וכל זאת בדעת החזו”א שסבר שאין במדינה משום דינא דמלכותא דינא, אולם ידוע כי דעת רבים מגדולי התורה שגם במדינה זו נאמר דינא דמלכותא דינא (כשאינם נגד דיני התורה ח”ו) ואין כאן המקום להאריך בנידון זה[31].

איסור ריבית בחוב שאין לו שעיבוד הגוף

עוד יש להקל בהלוואה למדינה, כי אין שם אדם המחייב בשעיבוד הגוף על תשלום הריבית, ובנידון זה דנו האחרונים לגבי חברה בע”מ שאין בה בעלים שחייב בשיעבוד הגוף לשלם את חובות החברה, ובשו”ת מהרש”ג (יו”ד סימנים ג, ה) דן שאין איסור דאורייתא בכה”ג, וכן דייק משו”ת הריב”ש (סימן שה), ובאגרות משה (יו”ד ח”ב סימנים סב סג) כתב שגם איסור דרבנן אין בכה”ג, ובשו”ת חלקת יעקב (ח”ג סימן קצ) ובמנחת יצחק (ח”ג סימן א) דחו את יסוד שו”ת מהרש”ג, ועיין עוד בספרי הפוסקים מה שהאריכו בנידון זה, אך בהיתר זה אין עדיפות בהלוואה למדינה ע”פ הלוואה לחברה בע”מ, כי בשניהם אין שיעבוד הגוף חל על השותפים, (אבל בשאר האיסורים יש מקום להחמיר יותר בחברה בע”מ, כי אפשר שלפי התורה החברה נחשבת כממון גמור של בעלי המניות).

ריבית באגרות חוב מדינה

אלא שכיון שיסוד היתר עיסקא בנוי על כך שכסף הפקדון נמצא בהשקעה שמבינה רווחים, ומדינה כמעט ואינה עוסקת בהשקעות[32], ועיקר ההלוואות הם למימון התקציב השנתי של הוצאות המדינה, כך שחסר כאן את יסוד ההתר שבהיתר עיסקא, וכבר העיר בזה בספר ברית יהודה (סוף פרק ז) וז”ל: “וגם ההת”ע שעושה הממשלה לאו אליבא דכו”ע מועיל, כיון שאין הממשלה לווה כדי להתעסק ולהרויח, דעת רוב הפוסקים שאין מועיל הת”ע ,ויש להקל באגרות מלוה פתוח, שבאופן רשמי מיועדים הכספים לשם השקעות בדברים שיש בהם ריוח, ומכל מקום הרוצה לסמוך על כל הטעמים יחד יכול להקל בזה”, ואין לומר שכסף של הקרנות הכשרות יהיה מהמועט שכן מושקע ברווחים ע”י חברות ממשלתיות, כי כל הלוואות המדינה הם בהיתר עיסקא, וא”א שכל ההלוואה מושקעות בכל כך מעט השקעות[33], (את ההתר עיסקא של המדינה כתב הברית יהודה).

נידון זה של לקיחת הלוואה שלא לצורך השקעה עומד במחלוקת גדולה באחרונים[34], וכמבואר בארוכה בספר ברית יהודה (פרק לח הערה יח), ובקונטרס היתר עיסקא (שבספר נתיבות שלום) ביאר השיטות היטב, וההתר המרווח (שם ס”ק יג) הוא להקנות חלק בעיסקא אחרת שנמצאת ברשות הלווה, וזה שייך גם במדינה שיש לה נכסים רבים, אלא שצריך שתהיה כוונה כדי להקנות, ובלשון שטר עיסקא הלשון היא בדרך כלל: שכל סחורה טובה מתחייב לקנות בדמי העיסקא, ולא משמע מזה שהוא מקנה לעיסקא ממה שכבר יש בידו קודם לכן.

אמנם בשו”ת אמרי יושר (ח”א סימן קח) חידש שכדי שלא לעבור על איסור תורה, אנו אומדים שכוונתם הייתה שאם ישתמש בכסף לצורכו ולא העמידו בעיסקא, כנגד זה יקנה לנותן העיסקא חלק אחר בנכסיו, אבל מסתימת שאר האחרונים שדנו בנידון ולא כתבו כך, נראה שלא סברו שיש אומדנא כזו. אך אפשר שכיום יש יותר אומדנא לומר כך. גם בברית יהודה למעשה התיר את ההיתר עיסקא הנעשה עם מדינה בצירוף שיטת הרשב”א שאין בעלים מסוימים, ובצירוף שאין במדינה שיעבוד הגוף, אבל נראה שאין עדיפות בהלוואה למדינה[35].

כמו כן כיון שדעת רוב גדולי הפוסקים שיש למדינה בעלות לגבי איסורי תורה (כגון חמץ, שבת, ריבית, שמיטה, חיוב מזוזה, ועוד)[36], ולעומת זאת אפשר שאין לשלטון בזה”ז כח של אפוטרופוסים לערוך היתר עיסקא בשם כלל בני המדינה, משום שהם כמוכס העומד מאליו, וכשמועה שיש בשם החזו”א, וא”כ האיסור ריבית נמצא, והחתימה על היתר עיסקא לא מועילה.

לכן נראה לעניות דעתי כי אין להעדיף השקעה באגרות חוב מדינה ע”פ אגרות חוב של חברות רגילות, ואדרבה כיון שהיתר עיסקא מעיקר הדין מותר, אלא שראוי להחמיר כמבואר בספרי הפוסקים[37], ולעומת זאת בהלוואה למדינה יש צדדי ספק על עצם ההיתר עיסקא.

וכדי לתקן את החיסרון שהמדינה משתמשת בדמי העיסקא לתקציב ולא להשקעות יש להוסיף בפירוש בהסכם ההתר עיסקא, “מעות העיסקא יקנו בין בנכסים קיימים, ובין בנכסים עתידיים”[38], וכנהוג לכתוב היום בשטרי עיסקא[39].

איסור ריבית בכספי קטן (ביטוח לאומי)

בעת האחרונה המדינה החלה להפקיד עבור כל אזרח עד גיל שמונה עשרה, כסף בהשקעה מניבה שתעמוד לו להתחלת החיים, כאשר את זכות הבחירה לאיזה קרן להפקיד את הכסף המדינה השאירה בידי ההורים או האפוטרופוס של הקטן, ויש לדון באיסורי ריבית שבממון זה[40].

איתא בגמרא (ב”מ ע.) “אמר רב ענן אמר שמואל, מעות של יתומים מותר להלוותן ברבית, אמר ליה רב נחמן משום דיתמי נינהו ספינא להו איסורא, יתמי דאכלי דלאו דידהו ליזלו בתר שבקייהו”, וכתב הרשב”א (שם) הטעם כי קטן לא נצטוה באיסור ריבית, וכיון שההלוואה לא נעשית על ידם כי אם על ידי האפוטרופוס, אין כאן לא משום מצוות חינוך ולא משום איסור לספות איסור בידים, וגם רב נחמן לא אסר משום ריבית כי אם משום דאכלי דלאו דידהו[41]. וכ”כ הריטב”א (שם) וביאר טעם האיסור כדי שלא להרגילם באיסור ריבית[42]. וכתב הריטב”א (שם) כיון שעל המלוה אין איסור גם ללוה הערב והעדים הריבית מותרת[43], וכ”כ התוספות (שם) בתירוץ השני[44].

ובשו”ת הרשב”א (ח”ב סימן קיח) כתב שגם בדיעבד אם גבה האפוטרופוס את הריבית, אין היתומים חייבים להשיב, כי רק מי שגבה את הריבית חייב להשיבה, וגם האפוטרופוס אינו חייב להשיב, שהרי אין ממון הריבית שלו והוא רק סרסור העבירה[45]. וכן נפסק בשו”ע (יו”ד סימן קס סעיף כ), אמנם בש”ך (שם ס”ק לב) הביא את דעת בעל התרומות[46] שו”ת מהר”ם[47] שסברו שצריך להחזיר (והו”ד בב”י שם), עוד ציין לשו”ת שארית יוסף (סימן סא) שהכריע שהעיקר כדבריהם, וקצת נראה שהש”ך חשש לשיטה זו, גם בביאור הגר”א (שם מט) הביא שיטת בעה”ת ומהר”ם, וציין לדברי המשנה למלך (מלוה ולוה פרק ד הלכה יד) שכתב כי הריב”ש נחלק על הרשב”א, וסבירא ליה שהטעם שאין היתומים חייבים להשיב משום דלאו בני מצוות הם, ולטעם זה כשיגדלו חייבים להשיב, ודייק שכן הכרעת השו”ע שכתב שהיתומים כבר אכלו הריבית, אמנם בשו”ת רעק”א (ח”א סימנים נג נד) דן שהריב”ש רק הוסיף טעם אך לא נחלק על יסוד הרשב”א.

העולה: שבהלוואה ע”י שליח של קטנים אין איסור ריבית, אלא שלכתחילה אין לעשות כן, ובדיעבד להכרעת השו”ע מותר להנות ממון זה, ומעתה נראה שבקטנים אין צורך להחמיר שלא להיסמך על התר עיסקא בממון זה[48].

 


 

  1. “שאלה: מעות שביד גזברים, שהקדישום בעלים לעניים, אם מותר להלוותם ברבית, או לאו. תשובה: שורת הדין, נ”ל להלכה, שמותר. שלא אסרה תורה, אלא רבית הבאה מיד לוה למלוה. וכאן, אין כאן מלוה. שהרי מעות הללו, אין להם בעלים ידועים, ואין לך עני, שיוכל להוציא חלקו מיד הגזברים. אלא הם מחלקין כרצונם לזה הרבה, ולזה מעט, או לא כלום. ואף על גב דהא דאמרינן רבית ואונאה, להדיוט, ואין רבית ואונאה, להקדש. היינו הקדש גבוה. דאלמא הקדש גבוה. הא הקדש עניים, לא. התם היינו טעמא, דאיצטריכא למעוטי הקדש גבוה, מרבית, משום דהקדש גבוה, הרי הוא כמעות מיוחדים לאחד, דהיינו לגבוה ממש. ודכוותה, בהקדש עניים דעלמא, אילו הקדיש מעות לעניים ידועים. אבל מעות הללו, כהקדשות הנהוגים במקומותינו, שאין להם בעלים ידועים, מותר. ולהלכה אמרתי, ולא למעשה”.
  2. “שאלת עוד על מה סמכו עכשו להלוות מעות של תלמוד תורה ברבית לישראל. תשובה אפשר היה לדון ולהתיר כיון שאין הרבית בא מלוה למלוה שאין לממון זה בעלים ידועים. אלא שאין ראוי לעשות כן פן יפרצו גדר בזה המקום אחר שיש מלוין לפרנס הקטנים והתלמידים שבמקומם לפי שעליהם להתעסק בפרנסתם ולמודם. ואין זה רבית אלא שמוחלין ומפרנסין הלומדים”.
  3. “שלא אסרה תורה אלא לאחיו ולא להקדש. ומעות של הקדש עניים, מסתברא שמותר להלותן קרוב לשכר ורחוק להפסד כמעות של יתומים. וקרוב אני לומר שאין רבית אף להקדש עניים. לפי שמעות אלו אין להם בעלים ידועים. וגזבר לא בשל עצמו הוא מלוה. ונמצא שאין ריבית זה בא מלוה למלוה. וכבר ידעת שאמרו לא אסרה תורה אלא רבית הבאה מלוה למלוה. ואחר שאין לממון זה בעלים בשעת ההלואה מי נאסר, ולא מחמת שהגזבר מלוה אותם נאסר. שכל שהממון אינו שלו, אלא שעשה עליו אפוטרופוס או גזבר, מותר. ובלבד שלא יהיה בעל הממון אסור ברבית”. ובמהרי”ט דן בשיטה זו בכמה מקומות (ח”א סימן קטז, יו”ד סימן לט ועוד).
  4. וז”ל: “ולא עוד אלא ששמענו מפי רב צרפתי כי נסמכו הרבנים להתירו להלוותו ברבית קצוצה לישראל, שלא אסרה תורה אלא רבית הבאה מלוה למלוה, וזה הממון אין לו בעלים ידועים שהרי יזכו בו אף הנולדים. ולזה אין אני מודה להם, שאני קורא בהם אחיך ואין אני קורא בהם בשל הקדש, דנכסי הדיוט הן והגזבר המלוה אותו הוא הנקרא שלוחם והוא נקרא מלוה ורבית הבא מלוה למלוה הוא ואסור בקצוצה”.
  5. וז”ל שו”ת הריב”ש (סימן תסה): “היינו טעמא דאיצטריכי’ למעוטי הקדש גבוה מרבית, משום דהקדש גבוה, הרי הוא כמעות מיוחדים לאחד, דהיינו לגבוה ממש. ודכותה בהקדש עניים אסור”, וא”כ יש לדון דה”ה בממון ציבור שהבעלים מסוימים והם כללות הציבור.
  6. אמנם בוודאי אסור לגזול ממון זה שמיועד עבור העניים.
  7. “ובמק”א צידדנו מהו גדר בעלות ורכוש המדינה בדין תורה, מאחר שיש לתושבי המדינה עכו”ם חלק שוה, וכן אין ליהודים שאינם תושבים ונתינים חלק בו, לא מצינו דנקרא בדין תורה רכוש “צבור” רק רכוש תושבי המדינה ואין זה כבור של עולי בבל אלא כשל שותפין, ונ”מ לחמץ בפסח רבית שביתת בהמה בשבת וכו’ עיין במשנה נדרים מ”ז חילוק בין רכוש בני העיר וצבור ואכמ”ל”.
  8. וז”ל: שאלה: קנה כלים מרכוש הממשלה אם צריכים טבילה. תשובה: לפי דברי השואל יש בתי חרושת השייכים לממשלה המייצרים כלים ועכשיו מוכרים הכלים. ושורש השאלה שהממשלה כעין ציבור ולא שייך לגוף פרטי, עיין בנדרים מח. בדין דבר של עולי בבל, (וברמב”ם פ”ז דנדרים ה”ב) ודינו לכאורה כזוכה מהפקר שדנים האחרונים אם צריכים טבילה. מיהו מסתברא שבממשלה כאן (בדרום אפריקה) דחברי הממשלה הם עכו”ם ושם עכו”ם עלה, והם השולטים על הביח”ר למעשה, מסתברא דדינו כשל נכרי וצריך טבילה, אבל בארץ ישראל שבדבר של ציבור שותפים בו כל התושבים כולל נכרים (שהרי משתתפים בבחירות מוסדות השלטון) יש לומר שדינו כקנה משותפים יהודי ועכו”ם שחייב לטבול בברכה וכמבואר בש”ך סי’ ק”כ ס”ק כ”ו ע”ש, מאידך יש לצדד דחלק העכו”ם בארץ ישראל הוא רק חלק קטן אבל בכללותו נקרא שם יהודים עלה, ולמעשה הם השולטים והממשלה נעשה ע”י רוב, לכן יש לצדד לטבול בלא ברכה, אבל כאן בדרא”פ ברכוש ממשלתי דעתי לחייב בטבילה בברכה וכדין קונה כלים מנכרים.
  9. וז”ל: “ובענין כלים שבמדינה כזו שכל הדברים שייכים לכלל המדינה, והבעלים על כל בתי החרושת שעושים כלים הוא כלל המדינה, ואינם מיוחדים לשום איש ואף לא לשותפין, שמסתפק כתר”ה אולי אינם צריכים טבילה כיון שאין שום שם עליהם, והביא מריטב”א (ע”ז נג) שיש חלוק בין שותפים לדבר של הפקר שהוא לרבים, שזכות זה לא נחשב כזכות שותפות. ולא היה לו לכתר”ה להביא מהריטב”א דהוא מחלק בין מים של רבים שהוא הפקר דהזכות שיכול כל אדם לשתות מהם לא נחשב כזכות שותפות, וזה ל”ד לכאן דאינם הפקר ויש בעלות לכלל המדינה עליהם. אך היה יכול כתר”ה להביא מנדרים (דף מח.) שמותרים המודרים בדבר של עולי בבל, אף שאינם הפקר דמיוחדים הם לכל ישראל, ושאני ממיוחדים לכל בני העיר שנחשבו שותפין. אבל עיין שם בר”ן ובתוס’ שהוא ג”כ משום שהפקירוהו לכל ישראל כדי שלא יוכל אחד לאסור, משמע דבלא זה גם שותפות לכל המדינה נחשבו כבעלים. ולכן גם בכאן כיון שאינו הפקר אלא שייך לכל המדינה יש להחשיבם כבעלים. אבל בלשון הרמב”ם (פ”ז מנדרים ה”ב) ובטור ושו”ע (סימן רכד) שכתבו ומותרין בדברים שהם בשותפות לכל ישראל, משמע שהוא מדינא לא משום שהפקירו. ועיין בפירוש המשנה שפירש הרמב”ם משום שאין לכל אחד כי אם זכות מעט מאד, שאין לאחד מהם שום רשות, שלכן גם בכאן אף שאינו הפקר לא נחשב הזכות לכל אחד מהן כיון שהוא לכלל המדינה, וא”כ אפשר שלא בעי טבילה. אבל יותר מסתבר שלא שייך זה לענין טבילה דנהי שלא נחשב שם היחידים עליו מ”מ שם כלל המדינה הוי עליו, וכיון שכלל המדינה הם נכרים, הרי נמצא שהכלי הוא של נכרים, וכשקנה מהם ישראל הרי נכנס מרשות נכרים לישראל, שיש להצריך טבילה אף להרמב”ם ודעימיה”.
  10. וכ”כ תוספות רבינו פרץ (שם) “ומותרים בדבר של עולי רגלים פי’ שעשאוהו בני הגולה והפקירום לכל ישראל, ולא נתנו רשות לאסור זה על זה כמו שותפין בדברי אותה העיר”.
  11. אמנם בלשון רמב”ם (הלכות יום טוב פרק ה הלכה יד טו) שבור ‘של עולי בבל הן מסורין לכל’, אין הכוונה בהכרח שזה בבעלות כל הכל, אלא שהבור מיועד ומיוחד לכל ישראל.
  12. וז”ל: “של עולי בבל …שאע”פ שנעשה מנכסי כל ישראל ויש לכל אחד מהן חלק בהן מכל מקום חלק מועט הוא שאין לחוש בו, אבל מכל מקום אסורים הם בדבר של אותה העיר ר”ל דבר המשותף לאנשי אותה העיר לבד כגון רחבות שבעיר ומרחצאות ובית הכנסת ותיבה וספרים שכל אלו חלק שבהם אינו מועט כל כך וראוי לחוש בו”.
  13. ובד”ה של אותה העיר כתב: “שהם דרין בה לפי שאין גופן קנוי אלא לישראל של אותה העיר תדע שאם ימכרו אותה בז’ טובי העיר במעמד אנשי העיר מכורין ואף על פי שקודם המכירה כל ישראל רשאין ליכנס בהן ולהשתמש בהן”.
  14. ובד”ה של אותה העיר כתב: “פירוש משום חלק שיש לכל אחד מהם שאוסר על חבירו” ונראה שהכוונה שיש לו חלק פרטי בשותפות זו, משא”כ בעולי בבל שאין לו חלק רק לכל ישראל”.
  15. וכן משמע ברבי אברהם מן ההר (שם) שגם לראשונים שכתבו שהבור הפקר אין זה סתירה שהבור שייך לכל ישראל, אלא שרש”י ביאר מפני מה זה הפקר ולא שותפות, והרמב”ם ביאר מפני מה הבעלות של כלל ישראל אינה אוסרת בקונם: “עולי בבל שהם של כל ישראל, דהואיל ושל כל ישראל הם כמו הפקר הם לגבי שאין אדם יכול לאסרן, פירש רבינו שלמה שעולי בבל הפקירו הכל לכל ישראל, אבל דבר אותה העיר שלהם הוא, שהרי אין לאחרים חלק עמהם, ואם הוא מבני העיר יש לו חלק שם ויכול לאסור הכל עליו”, והר”ם פירש בפירוש המשנה עולי בבל אעפ”י שנבנה ונעשית ההוצאה מכלל ישראל, ולכל אחד מהם בם חלק, החלק ההוא מעט מזעיר אין לחוש עליו, אבל דבר של אותה העיר לא ישתתפו בה כי אם אנשי המדינה, ויש באלו הדברים לכל אחד מהם חלק ראוי, ויהיה כל אחד מהם נהנה בחבירו בהשתמשו בקנין חבירו”.
  16. וז”ל: “אבל בית הכנסת של כרכין הואיל ועל דעת כל אנשי העולם נעשה שיבוא ויתפלל בו כל הבא אל המדינה נעשה של כל ישראל ואין מוכרין אותו לעולם”.
  17. וז”ל: קובץ שעורים (בבא בתרא אות תד) “דדין תפוסת הבית חלוק מדין שותפין לענין מעשר בהמה, וביאור החילוק הוא, דבשותפין, כל אחד מהשותפין הוא בעלים על חלק, ותפוסת הבית הוי בעלים אחד, כמו בדברים השייכין לציבור, ומצינו לענין קרבנות, קרבן שותפין וקרבן ציבור, ודיניהן חלוקין, דעוף ישנו בשותפין ואינו בציבור, (עיין רמב”ן ר”פ ויקרא) והיינו בדבר של שותפות יש להחפץ בעלים רבים, וציבור הוא בעלים אחד, וה”נ בתפוסת הבית, הנכסים שייכין לכלל היורשין ביחד ולא לכל אחד בפני עצמו, ומשו”ה אין כל אחד יכול למכור אלא א”כ ימכרו כולן ביחד”.
  18. ואין לזה ענין עם מחלוקת רש”י והרמב”ן (ויקרא פרק א פסוק ב) לגבי דיני קרבן ציבור שהוא חלוק מקרבן השותפים, וכתב רש”י שאין יכולים כלל ישראל להקריב קרבן ציבור נדבה, ודעת הרמב”ן שיכולים להתנדב קרבן ציבור, כי רש”י נחלק דווקא משום דין קרבן ציבור, שאין די בזה שהמציאות הממונית היא כשל קרבן ציבור, כדין לתת לזה דין של קרבן ציבור.
  19. וכן מדוייק דברי רבי אברהם מן ההר (נדרים שם) בדעת הרמב”ם וז”ל: והר”ם פירש בפירוש המשנה עולי בבל אעפ”י שנבנה ונעשית ההוצאה מכלל ישראל, ולכל אחד מהם בם חלק, החלק ההוא מעט מזעיר אין לחוש עליו, אבל דבר של אותה העיר לא ישתתפו בה כי אם אנשי המדינה, ויש באלו הדברים לכל אחד מהם חלק ראוי”. ובאמת שמלשונות אלו נראה שגם עיריה של רבבות בני אדם יצאת מכלל שותפות רגילה, ונכנסת בכלל שותפות של כלל בני העיר.
  20. והגר”נ קרליץ שליט”א שסבר שריבית מותרת לכאורה למד בר”ן כפשוטו שממון עולי בבל הוא הפקר גמור, אולם כבר נתבאר שאין לומר כן.
  21. ומכיון שיש בביטוי לשון זה מיוחדות, נראה קצת שלשון זו נלקחה מהספר פאר הדור.
  22. אין המקום כאן לדון בעצם שיטת החזו”א, והרי גם באר”י קיימת הסכמת רוב הציבור, ומדוע נחשב למוכס העומד מאליו.
  23. במאמר שהודפס בספר ממלכת כהנים (עמוד קצז).
  24. והגר”א דרברימדיקר אמר לי שהגרמ”מ שפרן שליט”א אמר לו שדברי החזו”א שהמדינה היא כמוכס העומד מאליו, כפי הנראה נאמרו לפי המציאות שהייתה אז, וסביר שבזמן הזה כלל לא היה פוסק כך.
  25. ז”ל המכתב (הו”ד במנחת יצחק שם): “ומש”כ עוד אלא כוונתם לזכות למהות שלטונם דהיינו הקופה של כלל האזרחים וכו’ והאם דבר פשוט שיש כזו קופה, הרי לא מצינו קופה אלא לצדקה וכו’ אבל ליחידים האם יש כזו קופה, ואם יהי’ קבוצה שיסכימו ביניהם לעשות קופה לתועלתם ויטילו ממון לכיס ואין לכאו”א זכות להורות למכור חלקו וכו’ ויעשו גזבר על כך, האם יש כזו קופה, ולא יעברו היחידים על ב”י וב”י, ויהי’ מותר לדעת הרשב”א להלוות בריבית וכו’ ואילו נימא דיש כאן ענין של קופה לרבים וכו’ אבל כאן הרי זו קופה שיש הרבה מטרות גרועות וכו’ האם לזה יקרא קופה של רבים”.
  26. וז”ל בשם הגרי”מ אהרנסון זצ”ל: “מה שתולין עצמן באילן גדול, כמדומני שאף החזו”א זצ”ל לא אמר אלא לעניני המדינה והנהגתה, חוקים, גזירות וערכאות, אבל לא לגבי קנינים…” (ריש דבריו הוא לכאורה ע”פ שו”ת שבט הלוי שמובא בהערה הבאה, כי בשו”ת ישועות משה אין לשון זה).וז”ל שו”ת ישועות משה להג”ר יהושע משה אהרנסון זצ”ל (סימן ד ס”ק ה) כתב וז”ל: “מה שמדמים את נידון דידן להא שכתב החזו”א בסנהדרין טו ס”ק ד, חושבני שאף החזו”א זצ”ל, לא כתב ולא אמר מה שאומרים בשמו, אלא לעניני הנהגת המדינה חוקים גזרות וערכאות, אבל לא לגבי קנינים, …וה”נ בנידון דידן אף שנאמר דאין לשלטון בעלות גמורה לכל דבר, אבל בדבר שקונים בכסף מלא, או שרוכשים בדרכי הקנינים, ואין בזה התנגדות לדיני התורה, בודאי הוא שלהם לכל דבר”.וז”ל החזו”א (סנהדרין טו ס”ק ד) “ואע”ג דליכא ביניהם דיין שידין ע”פ משפטי התורה, ומוכרחים להמנות בעל שכל לפי מוסרי האדם, אינם רשאים לקבל עליהם חוקי עמים או לחוקק חוקים, שהשופט כל דין שלפניו לפי הנראה אליו זהו בכלל פשרה, ואין ניכר הדבר שעזבו מקור מים חיים לחצוב בורות נשברים, אבל אם יסכימו על חוקים, הרי הם מחללים את התורה, ועל זה נאמר אשר תשים לפניהם ולא לפני הדיוטות, …ואין נפקותא בין בא לפני אינם ישראלים, ובין ישראל ששופט ע”פ חוקים בדוים, ועוד הדבר יותר מגונה, שהמירו את משפטי התורה על משפטי ההבל, ואם יסכימו בני העיר על זה אין בהסכמתם ממש, ואם יכופו על זה משפטם גזלנותא ועושק, ומרימים יד בתורת משה”.
  27. שו”ת שבט הלוי (חלק ה סימן קעב) “ומש”כ מבוהל אחד דכיון שאין מתנהגים עפה”ת מותר לגזלם וא”כ אין להם בעלות כלל הוא דבר שאין ראוי להשיב, דחלילה להתיר איסור גניבה וגזילה ותולים עצמם לשוא באילן גדול, ואין זה לגדר דינא דמלכותא אם שייך כאן או לא”.
  28. וז”ל: “כספי המדינה ורכושם, בזמן שיבא משיח צדקנו במהרה בימינו, יהיה דינם ככספים השייכים לכלל ישראל, ויצטרכו להעמיד בי”ד, כדי לקבוע מה לעשות עם הכספים אלו, ואף שבני אדם כבר נתיאשו ממון זה, מ”מ הרי מסרום לגבאים, שגבו לצורך כלל ישראל, ורק שיהיו צריכים להחליף את הגבאים, אבל עצם הממון שייך לכלל ישראל”.
  29. וז”ל בשם הגר”נ קרליץ שליט”א: “אסור לשקר בנתונים לממשלה, כדי לקבל יותר ממה שמגיע, ובין בחו”ל ובין בארץ ישראל כיום, משום שקר, ולבד זה משום איסור גזל כספי ציבור, ופשוט דגם להחזקת מוסדות התורה, אסור לגנוב ולשקר, …ומי שעבר ולקח מהממשלה כספים שלא כדין, הרי הוא חייב הגזילה”.
  30. וז”ל: “כאשר נבוא לדון בענין בעלות הפירות אין לשלטונות בהם בעלות, שאינם בזה כמוכס העומד מאיליו, שאינם מכוונים לזכות לעצמם, וכן אין מכוונים לזכות לציבור, (וגם במכוונים אין מעשה וקניני המוכס העומד מאיליו מועילים עבור הציבור, אא”כ בגוונא דהוה זכות בזה לציבור ובנד”ד יש לעיין), וכל עיקר כוונתם אינה אלא לזכות עבור מהות שלטונם (שאינו מתייחס לפרטים השולטים, שאם יתחלפו באחרים אין להם בזה כלום), ואם כן אין כוונתם לזכות לשום אדם, ונמצא דהוה הפקר או שנשאר לבעלים הראשונים”.
  31. ובעזה”י בקרוב יצא לאור ספר “דינא דמלכותא” שם יתבארו ענינים אלו.
  32. להיתר עיסקא צריך קנין בנכסים מניבים, שאז הרווח שייך לבעל הפיקדון, אבל השקעה בתשתיות או בהשכלה הגם שזה מסייע לכלכלת המדינה אין זה מועיל להתר עיסקא. הנכס העיקרי שיש למדינה הם הקרקעות, וכדי שזה יכנס להסכם ההתר עיסקא יש צורך בנוסח מיוחד, וכפי שיתבאר לקמן.
  33. המדינה לווה בכל שנה כשבעים מליארד!
  34. בשו”ת הר הכרמל (חו”מ סימן כה) כתב שההיתר עיסקא לא מועיל בזה (וכן נראה משו”ע הרב סעיף מב, ובגינות וורדים כלל ו סוף סימן ח), חלק מהאחרונים (שו”ת שואל ומשיב שו”ת מהרש”ם) יסדו מחמת זה שגם רווח בגמרא נחשב לעיסקא, כגון שע”י ההלוואה יהיה פנוי לעבודה, או השקעה בפרסומת שתביא בעתיד עוד הכנסה, וזה שייך גם במדינה שהיא משקיעה בתשתיות האנושיות והפיזיות, באופן שבעתיד יביא רווחי מס מרובים למדינה, והגם שעיקר כוונת המדינה לטובת הציבור, ולא רק להגדיל את ההכנסות העתידיות, עכ”פ יש כאן השקעה, אלא שבאחרונים (שו”ת אמרי יושר שו”ת תשורות ש”י ערך ש”י שו”ת מהרש”ג ועוד) הרבו להקשות על יסוד זה, ודבריהם הובאו בארוכה בברית יהודה ובנתיבות שלום.
  35. וז”ל (הערה ס”ק סה): “וכמו שנתבאר לעיל (לגבי חברות בע”מ) שגם בהלואות לממשלה אין שום שעבוד הגוף של אדם פרטי ואפשר דעדיף מחברה שסוף סוף יש שם בעלים ממש והם בעלי המניות אלא שאין שעבוד הגוף משא”כ בכספי הממשלה אין בכלל שם בעלים כי אם ממונים ואפשר בזה גם דעת הרשב”א עכ”פ משום סניף ומ”מ נלענ”ד שאין בשני הטעמים יחד כדי להתיר למעשה, אם כי יש בהם להקל מחומר האיסור, וגם ההת”ע שעושה הממשלה לאו אליבא דכו”ע מועיל כיון שאין הממשלה לווה כדי להתעסק ולהרויח, דעת רוב הפוסקים שאין מועיל הת”ע ויש להקל באגרות מלוה פתוח שבאופן רשמי מיועדים הכספים לשם השקעות בדברים שיש בהם ריוח, ומכל מקום הרוצה לסמוך על כל הטעמים יחד יכול להקל בזה”.
  36. מלבד דעת הגר”נ קרליץ שליט”א, שכתב שממון המדינה הוא כממון עולי בבל שאין בזה בעלות ואיסורים, אך כבר נתבאר שרוב הפוסקים נחלקו ע”ז, ושדבריו צ”ב מהראשונים בנידון.
  37. בחתם סופר (חו”מ סימן מח( ובאמרי יושר (ח”א סימן קצב) כתב שההיתר עיסקא הוא לכתחילה, וכן הורה החזו”א במכתב שנדפס בסוף הספר דרך אמונה (ח”ג סימן יב), וכ”כ לדינא הגרמ”מ שפרן בקובץ הישר והטוב (חלק יד עמוד מ”ט) וביאר מדוע אין בזה משום הערמה, ובביאור הגר”א חלק על ההיתר עיסקא דמהר”ם, מפני שרק לאחר שהפקדון מניב את הרווח המסוכם הופך הכסף להלוואה, וא”כ ההלוואה מותנת ברווח על הפקדון וזה ריבית, וכן נחלק על ההיתר עיסקא שכתב בתרומות הדשן באופן של כולו פקדון, ובמעשה רב החדש (ס”ק יג) כתב שראוי להחמיר שלא להלוות היתר עיסקא בימי הסליחות ובחודש אלול, ומשמע שאינו איסור גמור, (ומלבד זאת כבר אפשר שהגר”א שם איירי דווקא בהתר עיסקא של מהר”ם), ובהערות על המעשה רב מהגר”מ שטרנבוך שליט”א נראה שדן להקל יותר בהתר עיסקא שיהיה עשוי כנדרש, וכמבואר במועדים וזמנים (ח”ו סימן מא), אבל בנתיבות שלום מהגר”ש גלבר שליט”א (תחילת הקונטרס על התר עיסקא) הבין שהגר”א הרחיק כל היתר עיסקא משום הערמה, ועוד האריכו רבים בדעת הגר”א בהתר עיסקא. (וע”ע תשובות והנהגות כרך ב סימן תכב, תשובות והנהגות כרך ה סימן רסג)
  38. ולהקפיד שיהיה בשטר העיסקא קנין המועיל לזה.
  39. ומכאן קריאה לתקן הדבר בשטר העיסקא של המדינה.
  40. הכסף ניתן לילד בהגבלה שישתמש בזה רק לאחר גיל שמונה עשרה, אא”כ הוצרכו ההורים לכסף למטרות רפואת הילד ח”ו וכדומה, כמו כן במקרה של מת הילד הכסף עובר ליורשים, מה שמורה שהכסף אינו נשמר ע”י המדינה עבור הילד, כי אם שהכסף ניתן מיד לילד עצמו, אלא שהשימוש בכסף זה מוגבל וכנ”ל.
  41. וז”ל: “נראה דרב ענן היה סבור שמותר להלוותן אפי’ ברבית קצוצה, לפי שהאפוטרופוס אינו נוטל ברבית והיתומים אינן מחוייבים במצות, גם הם בעצמם אינן מלוין כדי שנאמר ב”ד מצווין להפרישן אפילו לדברי מי שאומר (יבמות קיד.) קטן אוכל נבלות ב”ד מצווין להפרישו, וכן אין זה בכלל מה שאמרו (שם) לא תאכלום קרי ביה לא תאכילום לפי שהם אינם עושים בידים את האיסור, ואינו דומה למה שאמרו (שם) מניחו תולש מניחו זורק אבל לא יאמר לו הבא לי חותם הבא לי מפתח, דהתם הא קא עביד בידים דבר האסור לו לכשיגדיל, ורב נחמן נמי לא אמר ליה שעובר האפוטרופוס על דאורייתא אלא שהיתום המתגדל בממון של ישראל שאינו שלו יענש מיתה”.
  42. וז”ל: “לפום פשטא משמע דאפילו ברבית דאורייתא שרי, וטעמא דמילתא משום דיתמי לאו בני מעבד מצוה נינהו וגם אנו אין אנו מוזהרין על ממונם דלא אסרה תורה אלא רבית הבאה מלוה למלוה, …ואף על גב דקטן אוכל נבלות ב”ד מצווין להפרישו, הכא כבשר שחוטות נינהו, וכיון דיתמי נינהו ושרי להו מדאורייתא לית לן למיסר מדרבנן כי היכי דליהוי להו רווחא ולא יכלו נכסיהם.וא”ל ר”נ משום דיתמי נינהו ספינן להו זוזי דרביתא. דליהוי להו רווחא, יתמי דאכלי דלאו דידהו ליזלו בתר שבקייהו. כלומר מוטב שימותו ברעב ולא יאכלו על ידינו זוזי דרביתא דליתו למיסרך בה לכי גדלי, והאי לישנא דר”נ מוכח דמודה ר”נ שאין לנו שום איסור בזה אלא משום דלא ניספי להו כעין איסורא, דאי לאו הכי הו”ל למימר משום דיתמי נינהו עברינן אנן אדאורייתא או אדרבנן, ומדלא קאמר הכי שמעינן שהמלוה מעות של יתומים ברבית אין בו משום איסור תורה לא משום לא תשימון עליו נשך ולא משום לא תשיך ולא אסור מלוה ברבית מדרבנן, ונפ”מ דלא מפסיל בהכי לא מדאורייתא ולא מדרבנן, וזה ברור וכן דעת רבותי”.
  43. וז”ל: “וכל היכא דאזהר רחמנא למלוה אזהר ללוה ולערב ולעדים, אבל היכא דליכא איסורא לגבי מלוה ליכא איסורא לערב ולעדים ולסרסור”.
  44. וז”ל: “ה”מ למיפרך תיפוק ליה משום לוה דקעבר בלא תשיך (דברים כג) אלא דעדיפא פריך א”נ קסבר דלא מחייב לוה משום לא תשיך אלא כשגם המלוה מוזהר”.
  45. וז”ל: “ודרשינן אהדר ליה לאחיך, כי היכי דניחי אחיך בהדך. ומצות עשה בלבד הוא דאיכא, אבל שעבוד ליכא. ואותו בלבד שלקח ברבית, הוא שחייב להחזיר. אבל מי שלא לקחו, אינו בחזרה. והילכך אלמנה ויורש אלו, שלא היו באותו רבית, ולא לקחוהו מיד הלווים, אינן בני חזרה. אלא הלווה נתן לאותו אפטרופוס שהתנה עליו עמו. והאפטרופס נתן לאלמנה. ואפילו בגזל גמור בכל כי הא, אין חייבין להחזיר. וכדתנן הגוזל ומאכיל את בניו, והמניח לפניהם, פטורין מלשלם. כ”ש הרבית, שאינו גזל גמור, שהרי נתן הוא מדעת. וגם האפטרופוס פטור. לפי שהלוה לא לאפטרופוס הוא נותן, על דעת שיעכב לעצמו. אלא כדי ליתן לאלמנה או לבעל המעות. והאפטרופוס הזה, סרסורא דחטאה הוא. ואינו בתורת חשבון.
  46. וז”ל ספר התרומות (שער מו חלק ד אות ו) “יש לעיין אם עבר האפטרופוס והלוה מעות של יתומים ברבית קצוצה וגבה את הרבית ונתנו להם ממי מהם מוציאין אותו ומי משלמו, מי אמרינן דהוה ליה כהניח להם אביהם מעות של רבית שאין להם להחזיר. ואפילו הוי דבר המסויים ועשה תשובה ולא הספיק האפטרופוס להחזיר עד שמת אפילו בהא אין חייבין היתומים להחזיר, דהא באביהם אין חייבים מדינא אלא מפני כבוד אביהם, אבל הני דלא מחייבי בכבודו מפטר פטירי. או דילמא אבוהון שאני דממונא דידיה הוה ההיא שעתא דאוזפיה ברבית ולנפשיה עבד איסורא וקרינן ביה יכין רשע וצדיק ילבש, אבל יתומים דמממונייהו עבד אפטרופוס איסורא ולצרכייהו קא עסיק עלייהו דידהו רמי לאהדורי ומנייהו אית ללוה למתבעיה, דבידיהו קא משתכח רביתא. ראיה לדבר דהא אמרינן משום דיתמי נינהו ספינא להו איסור, דאלמא אי מתהני מינה איסורא קא עבדי. ותו דאמרינן יתמי דאכלי דלאו דידהו ליזלו בתר שבקיהו, מדקא לייט להו ש”מ דאסור להו למשקלה ואינהו קא מהדרי ליה. ועוד ראיה משומר דיתמי דאם פשע ולא נטר תורא דידהו משלם מעליית אפטרופסין והדר גבי אינהו מנכסי יתומים, כדאיתא בקמא. וכסברא בתרא מסתבר”.(ולכאורה מחלוקת בעל התרומות הרשב”א היא לשיטתם, כי דעת הרשב”א שאיסור ריבית אינו קיים כאשר אין הריבית ממלוה ללוה, ולכן התיר בממון שאין בעלים מסוימים וכמבואר בריש המאמר, אך דעת בעל התרומות שהאיסור נאמר בממון של ישראל, ואין נפק”מ שאין הבעלים מסוימים, והגם שהיתומים לא עברו על איסור וכמו שכתבו הרשב”א והרטיב”א, עכ”פ נעשה מציאות של איסור ריבית בממון זה, ולכן איסור להנאות ממון של איסור).
  47. וז”ל המרדכי (קידושין רמז תקסג): “מהר”ם מרוטנבורק השיב דאע”ג דמעות של יתומים אם הלוו ברבית קצוצה אפילו גבה צריך להחזיר”, ומקור התשובה בשו”ת מהר”ם מרוטנבורג (חלק ד פראג סימן תתקסט).
  48. כמו כן לכאורה אם לא יתכוון לזכות בכספים אלו, אלא להשאיר אותם בבעלות המדינה עד לזמן המשיכה של הפקדון, איסור הריבית הוא על המדינה, ובשעת המשיכה גם אם הכסף התחדש באיסור ריבית, אין לאיסור זה שייכות לאדם הפרטי, אלא שכיון שהמדינה תפקיד בקרן שיש בה חשש ריבית, לפי הצד שאסור לאפוטרופוס של נכסי שותפים לעבור על איסורי ריבית בממון זה, ראוי יותר למנוע את האיסור ולהסתמך על ההיתר עיסקא. וכפי שנתבארו צדדים אלו לעיל.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים