שאלה:
שלום כבוד הרב.
השאלה הזאת עוסקת בעניין בדיקת תולעים במזון, ובפרט בירקות עלים (חסה וכדומה).
שמעתי רב אחד שאמר שכשהתורה אסרה אכילת שרצים, היא דיברה על שרצים גדולים, כלומר כאלה שרצים שאפשר לראות בקלות, ואם היינו אוכלים אותו או רק חלק ממנו, היינו מרגישים את הטעם שלו.
אבל לגבי שרצים קטנטנים שאפשר לראות בקושי, יש מחלוקת אם יש איסור בכלל לגביהם.
ובסוף הוא אמר שלגבי ירקות עלים כמו החסה, דיי לשטוף את כל עלה ועלה היטב אחד אחד, וטוב לשוטפם עם חומץ או סבון למשל, ואין צורך לבדוק אחרי השרצים שעלולים להישאר בתוך אותם העלים, הואיל וסביר מאוד שלא נשארים תולעים כלל בעלי החסה. וגם אם למעשה יש שנשארו (ובתנאי אם אנחנו לא מודעים במציותם), הם בטלים בשישים לפחות (ולפעמים ב-960 אפילו).
ברצוני להסביר את דבריו ולהביא כמה מהטעמים שהרב אמר, אחד אחד, וניקח לדוגמא החסה.
א) פסיק רישא דלא ניחא ליה: – אם מדובר באדם שיודע שיש תולעים קטנטנים בחסה, אבל הוא לא רוצא אותם ואינו מתכווין לאכול אותם, הוא עובר "רק" באיסור דרבנן.
ולכן, אם האדם הזה לא יודע אם יש תולעים בחסה או לא – כי סוף סוף לא ברור אם יש תולעים בחסה הזו ויכול להיות שאין תולעים בכלל בחסה הזו – הואיל וזה ספק, אפשר להגיד "ספקא דרבנן לקולא" ולאכול את החסה הזאת בלי לבדוק אחרי התולעים הפוטנציאליים שעלולים להישאר בתוך החסה.
ב) הואיל והם כל כך קטנים שאי אפשר להרגיש את הטעם שלהם, כלומר שאין "הנאת גרון" וגם לא "הנאת מעיים" (כפי מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש בחולין קג:), לכן אין איסור מן התורה, ואם יש איסור, האיסור אינו יכול להיות אלא רק מדרבנן.
ולכן, אחרי שטיפת העלים, גם אם נגיד שיש עוד שרצים קטנטנים בעלי חסה, הואיל ואנחנו לא מודעים במציותם, זה נקרא ספק דרבנן ואפשר לאכול את העלים הללו (בלי לבדוק אחרי תולעים שאולי נשארו בתוך אותם העלים).
ג) "ברייה לא בטיל" זה רק מדרבנן: – אפילו אם מביאים הכלל של "ברייה לא בטיל" לגבי התולעים הקטנים (וגם על זה לא ברור אם אכן הדין של "ברייה" חל על אותם התולעים), אם שוטפים את עלי החסה היטב, הואיל ויש ספק אם נשארים תולעים בחסה, "ספק דרבנן לקולא" ואין צורך לבדוק אחרי התולעים הפוטנציאליים שעלולים להישאר בתוך עלי החסה, ומותר לאכול את החסה כמות שהיא.
ד) מיעוט המצוי: – הגם שנגיעת החסה (מִתוֹלעים) מוגדרת בשיעור של "מיעוט המצוי", אם שוטפים את עלי החסה היטב, וק"ו אם שוטפים אותם עם סבון או חומץ (ואחרי זה, סביר מאוד שלא נשארים תולעים כלל בעלי החסה), אפילו אם נחשוש שאולי יש עוד תולעים בעלי החסה, הכמות שלהם ירד לשיעור של פחות מ"מיעוט המצוי", ולכן לפי כל הדעות אין צורך לבדוק אחרי תולעים שאולי נשארו בתוך עלי החסה, ומותר לאכול את החסה.
ה) ספק ספיקא: – אחרי שטיפת עלי החסה במים (וכל שכן במים עם סבון או חומץ למשל), אם לא יודעים אם יש עוד תולעים
ועוד, יש מחלוקת
אבל בכל זאת, אני רגיל לקרוא מאמרים או לשמוע דברים מאת הרבה רבנים של היום (לא בהכרח גדולי הדור) שהולכים לחומרה.
ושמעתי בשם רב אחד (שהיה בצרפת) שאמר שגם אם שוטפים כל עלה ועלה של החסה, וגם עם סבון, וגם אם סופגים אותם אחרי זה, בכל זאת צריך לבדוק אותם.
(מדובר על חסה שאין לה שיעור של "חזקת נגועה" או "מוחזקת בשרצים").
אבל זה קשה מאוד!
אם אני בודק כל עלה ועלה אחד אחד (עם אור, או למול השמש וכו׳), זה הולך לקחת לי הרבה זמן!
ואם ההורים שלי רואים שזה לוקח לי כל כך הרבה זמן, הם עלולים לכעוס מאוד!
אבל הרב שהביא את הטעמים (שציינתי למעלה) כדי להקל, הוא הביא טעמים בעלי משמעות חזקה, והואיל ומדובר בספקות מדרבנן, למה צריכים להחמיר???
לכן, רציתי לשאול את הרב אם אפשר לסמוך על הקולה של הרב שציינתי.
תודה מראש.
בשורות טובות, חודש טוב ומבורך, ושבת שלום.
תשובה:
ודאי אין לסמוך על קולות אלו בשום פנים ואופן, וזה לא נכון.
עלי חסה מוחזקים כנגועים ולכן יש בהם חובת בדיקה גמורה ואסור לאכול בלי לבדוק.
בדיקה כמעט לא אפשרית, כי מדובר בשעות רבות מול האור ולדעת מה לחפש והיכן למצוא.
האמירה כביכול הם לא נראים ולכן הם מותרים היא טעות פשוטה, הם בגודל שניתן להבחין בהם בקלות, אלא שהם נמצאים על רקע שמטשטש, למצוא תריפס ירוק על עליה ירקו שיש בו כפלים וחריצים זה מאוד מאוד קשה, אבל אם היית מניח אותו על צלחת לבנה היית רואה אותו מיד, ולכן זה איסור גמור לאוכלו.
נבדק באופן ברור שרחיצה של העלים גם עם חומץ אינה יעילה, לפי בדיקת אירגון כושרות מדובר במאות שרצים בכל קלח. אין כאן ספק דרבנן לקולא כי זה מוחזק כנגוע וכאמור אסור לאכול מחמת כן ללא בדיקה וזו הלכה מוסכמת ופשוטה.
ולכן אין לאכול חסה אלא מגידול מיוחד, מסבירים את זה להורים, שזו הוראת הרבנים וזה לא בידך לשנות ואין מקום לכעס, הם יבינו. ואם לא, תפנה אותם לכאן שישמעו את הדברים.
ברכה והצלחה ושבת שלום.
במידי דאכילה כתוב שלא נכשלים צדיקים… איך בכל ההסטוריה יראים ושלמים נכשלו במה שאנו יודעים היום כנגוע
בכלל לא בהכרחי שנכשלו, אחת הבעיות הקיימות בעשרות השנים האחרונות, שמחמת היבוא והיצוא, יש התרבות עצומה של חרקים מכל הסוגים בכל המקומות, בעוד שבעבר חרקים מסויימים היו נמצאים רק במקומות הטבעיים שלהם, היום בכל מקום יש הכל. שמעתי על כך רבות מהרב משה ויא.
שלום כבוד הרב.
אני מכבד את רבני האתר הזה ואת הדעות שלהם, אבל ברשות הרב, ברצוני להסביר את הטענות שלי.
אני גר בצרפת, והירקות לא כמו בישראל, כי בצרפת קר יותר מאשר בישראל.
וגם בישראל, יש שעשו נסיונות בעניין הזה ועשו בדיקות במעבדה, ולפי מה שהם אומרים, שכשמשרים עלים כאלה במים או סבון למשל, ואחר כך שוטפים היטב כל עלה ועלה אחד אחד, פעמים רבות הפעולה הזאת מסירה את כל התולעים, ורק לעיתים רחוקות יותר נשאר רק תולעים קטנטנים אבל לא תולעים רגילים.
וגם יש רב אחד שאמר שגם לגבי גידולים מגוש קטיף (למשל), למרות כל מה שעשו כדי שלא יהיו תולעים בתוך החממות ששם הם מגדלים חסה, יש בכל זאת תולעים שמצליחים להיכנס בתוך החממות הללו, ובגלל זה כל חסה שגדלה בתוך החממות הללו מגיעה לשיעור נגיעה מתולעים של "מיעוט המצוי"…
ועוד, לגבי החקירות והניסיונות של הרבנים מארגוני כשרות ובפרט הרב ויא, עם כל הכבוד, לא בטוח שהם צודקים…
כי מה שיש אומרים שמדובר במאות שרצים שנמצאים בכל קלח של חסה, זה מוגזם; איזו חסה מכילה מאות תולעים, אם לא מדובר בחסה שנשארה זמן רב על קרקע מלאה בתולעים?
גם הרב יצחק יוסף אמר שמה שהרב ויא כותב בספר שלו "בדיקת המזון כהלכה", לא הכל נכון מבחינה הילכתית: https://www.youtube.com/watch?v=dWwt8kORwSs&t=2897s
הרב אשר וייס עשה שיעור מלא בעניין של תולעים במזון בימינו, ולמסקנה הוא אמר שבשיעור הזה הוא לא מגיד את דעתו הלכה למעשה (מה שאין כן בדרך כלל, אני חושב).
אבל אם הבנתי טוב, בשיעור הזה הוא נוטה להקל, לומר בין היתר שלדעתו, לגבי נקודות שחורות כל כך קטנטנות, שהעין הטבעית לא רואה בה צורה, אומרים "אין התורה ניתנה למלאכי השרת", ולא הולכים אחרי דעת המומחים בעניין הזה: https://www.youtube.com/watch?v=AsCqCO99SJ0&t=2403s
ועוד, אפילו אם מודים שעלי חסה מוחזקים כנגועים (ושאין להם סתם שיעור של "מיעות המצוי"), לגבי עלי חסה שניקינו היטב על ידי מים עם סבון (למשל) ואחרי זה על ידי שטיפה במים זורמים מהברז, האם נגיד שהם גם כן מוחזקים כנגועים?!
אולי אפשר להגיד שהם ירדו לשיעור של פחות של "מיעות המצוי"…
מה כבוד הרב חושב על זה?
תודה רבה.
אני לא מסכים כלל ומכמה סיבות.
ראשית מה שאמר שם הגר"י יוסף שמיעוט המצוי זה קרוב ל50%, זו דעתו הידועה של הריב"ש סי' קצא, אולם סוללת פוסקים דחו שיטה זו, וראה משכנות יעקב סי' טז-יז שסבר שהוא 10%, ובשבט הלוי ד פא, ה קנו הביא שאף בפחות מעשרה אחוזים, אם זו לא תופעה מקרית אלא זה טבע הירק הזה שהוא מתליע באחוז מסויים, ממילא זה כבר מיעוט המצוי, והכל לפי הענין, ולכן גם אם היה בחסה פחות מעשרה אחוזים כיון שכך הוא טבעה זה נחשב מיעו המצוי.
כמו כן, מה שאמר על גרעינים שחורים אינו נכון כלל, כי כאשר בודקים מיעוט המצוי לא בודקים כמה גרעינים יש בהם תולעת, אלא מה הסבירות שבמנת אכילה יהיה תולעת שהרי זו השאלה שלנו האם האיש הזה יאכל חרקים. ולכן אם אדם ממוצע אוכל נניח 50 גרם, יש לבדוק מה השכיחות שבאותם 50 גרם תמצא תולעת אחת!
מה שאמר לגבי תותים הצטערתי מאוד, כי ניכר שכלל לא שמע מה הבעיה בתותים! לא מדובר על תולעת בתוך בשר הפרי ולא על חרק שחור!! מי שמחפש כאלו אכן לא ימצא וזו הבעיה הגדולה בבדיקת חרקים שאנשים לא יודעים מה לחפש! מדובר באקרית אדומה שנמצא על הפרי מבחוץ ונראית כחלק מהפרי ממש! ולא ניתן לומר על זה לא ניתנה תורה למלאכי השרת כי היא ניכרת היטב לעין, אם תשים אותה על רקע אחר.
לגבי רחיצת חסה, צריך לדעת שהחרקים נאחזים בה חזק ולא נועיל לשטוף, זה פשוט לא יורד. ניסית פעם לרחוץ דבק מחסה? זה ירד? כך גם זה לא ירד.
חובה ללמוד היטב את הדברים לפני שמכריעים בהם כך.
ואני דוקא מעודד כל אדם שמקפיד לאכול רק מכשרות מהודרת.
כבוד הרב.
ומה לגבי מה שאמר הרב וייס?
גם הוא הביא הרבה דעות, מקלות ומחמירות, באופן ברור ומלא…
ודרך אגב, שמעתי מרב אחד (של הישיבה שבה למדתי), שהרב ויא הוא איש חשוב, אבל הוא מחמיר גדול, ולמעשה לא כולם הולכים כפי מה שהוא כותב בספר שלו.
ועוד, יש בכל זאת הרב יצחק יוסף וגם הרב וייס שנראים כנוטים להקל, ולא דבר ריק הוא…
תודה רבה.
הרב וויס מדבר על נושא מאוד ספציפי, וחבל שמצטטים אותו ולא מדייקים בדברים וגורמים למכשול, הוא אומר שחרק קטן כל כך, עד שגם אם נניח אותו על רקע מתאים עדיין רק נראה נקודה שחורה בלי צורת חרק ולא נוכל לזהות את היותו חרק – לא ניתנה תורה למלאכי השרת. אבל תריפס ירוק שנמצא על חסה, שאם אני שם אותו על רקע מתאים אני מזהה שהוא חרק בלי ספק, רק כרגע לא ניתן להבחין בו כי הוא על עלה ירוק עם כפלים, על זה לא דיבר ופשיטא שזה אסור לפי דבריו. צריך לדעת על מה מדברים.
ברור שאף אחד לא אמר שאין צורך לבדוק בכלל, או לא לנקות היטב לפחות!
אבל האם צריך לבדוק גם אחרי תולעים כל כך זעירים? זו השאלה.
כי סוף סוף גם המומחים יודעים שאותם הנקודות הקטנטנות אינם בהכרח תולעים, ועל זה אמר הרב וייס שלדעתו "אין התורה ניתנה למלאכי השרת" (כפי שציינתי).
ואם כן, אחרי ניקוי רציני, על ידי מים עם סבון והשרית עלי החסה (למשל) למשך 4 דקות, ואחרי זה על ידי שטיפה במים זורמים, אולי אפשר להגיד שיש ספק ספיקא, כי:
א) אולי נשאר תולעים,
ב) וגם אם נשאר תולעים, אולי אינם אסורים מעיקר הדין.
מה כבוד הרב חושב על זה?
תודה רבה.
הרי אמרתי שהשטיפה אינה יעילה! הוכח שהיא לא מסירה את החרקים אז איזה ספקות יש כאן?
כבוד הרב.
אבל גם אני אמרתי שיש שעשו את הניסיון, וגמרו שהניקוי על ידי מים עם סבון וכו׳ (כמו שאמרתי קודם), הוא כן מסיר את כל השרצים לעיתים קרובות, ורק לעיתים רחוקות יותר נשארים עוד שרצים זעירים, אבל שרצים רגילים, לא…
יתכן שהם לא יודעים מה לחפש… אני מסתמך על דברי מומחים לדבר, הרב משה ויא ואירגון כושרות. על כל פנים נראה שמיצינו את הדיון עד תומו, יישר כח.
כבוד הרב.
אני רוצה לחזור על המצב שלי.
אם אני שוטף כל עלה ועלה עם סבון, וגם בודק אותם אחד אחד באופן רציני אבל במהירות גם כן, האם אפשר להגיד שאפילו אם יש עוד תולעים אז הם בטילים ב-960, כפי דעת כמה ראשונים (או אפילו ב-60, כי פה יש ספק דרבנן כפי שכתב הט"ז [יו"ד סימן ק, ס"ק א])?
כי ככה, אף אחד לא יכעוס, ובפרט בערב שבת או בערב פסח כשיש רבים מבני המשפחה שבאים הביתה לליל הסדר, וכשאני הוא הבודק הלבד בכל הבית שצריך לבדוק הרבה מאוד עלים של כל מיני סלטים שונים לכל בני הבית, ואם כן החיים שלי לא יהפכו לחיי צער וגהינם…
מחילה שאני מדבר במילים כאלה, אבל זה באמת מה שאני מרגיש.
תודה רבה.
אשמח אם תפנה שאלה זו לאירגון כושרות.
שלום כבוד הרב.
ב"ה, הרבנים מהאירגון כושרות השיבו לי: https://www.kosharot.co.il/index2.php?id=433311&lang=HEB
בקיצור, הם אמרו לי "עשה לך רב והסתלק מהספק".
אבל ברשות הרב, רציתי להוסיף עוד כמה טענות.
הרב אשר וייס (בשיעור שלו בנושא התולעים הזעירים, שציינתי לעיל) הסביר שברור מדברי הפוסקים שגם לתולעים הזעירים שאפשר עדיין לזהות אותם, וגם אם זה קשה, יש איסור.
הרב וייס הביא מקורות של כמה וכמה פוסקים שנוטים לאסור/להחמיר ואמרו באופן כללי שכל אחד ואחד יכול לסמוך על הראייה שלו ולא צריך לבקש ממישהו אחר שרואה יותר טוב ממנו לבדוק, אבל כל עוד אפשר לזהות את התולעים הם אסורים.
אבל עם זאת, הוא הביא גם כן דעה אחת שאומרת שהגם שהתולעים הזעירים אסורים בעצם, הם בטילים ברוב מן התורה, ובגלל שיש להם דין של "בריה", אז הם לא בטילים והם אסורים רק מדרבנן.
זו הדעה של רבי שלמה קלוגר [טוב טעם ודעת, ח"ג, קסד], והשואל ומשיב.
ועוד, שאלה נוספת אפשר לשאול: אם יש לי ספק אם נשארים שרצים זעירים בעלי חסה (למשל), האם הספק הזה נקרא ספק של "חסרון ידיעה" (או "דעת שוטים", כמו שאומר הש"ך ביו"ד צח, ס"ק ט)?
למעשה, ראיתי איזה שו"ת שעוסק בשאלה הזאת, ואותו הרב שהשיב הביא כמה מקורות מהפוסקים, ובין היתר המשנה ברורה (סימן רנב בשעה"צ לט, בשם הפמ"ג ושועה"ר) שאומר שבספק קל שניתן לבררו, לא אמרינן ספק דרבנן לקולא, ושאפשר ללמוד מזה שאם מדובר בספק שניתן לברר בקושי או בטרחה, אז אמרינן ספק דרבנן לקולא, ושזאת אומרת שהספק הזה נקרא שפיר ספק, ולא נקרא חסרון ידיעה (או דעת שוטים).
ועוד, מצאתי ב"ה מאמר של הרב אשר וייס (בשנת תשע"ג) על זה שאומר כזאת: "אמנם נסתפקתי בתולעים הנראים לעין כגרגיר חול ומחמת קטנם א"א להבחין בצורתם ולראות בהם צורת שרץ ובלי זכוכית מגדלת רואים רק נקודה שחורה, כיצד לדון בהם האם זה בכלל איסור שרצים או שמא כל שאי אפשר לראות צורת שרץ אינו בכלל האיסור. והועד בפני שהגר"ח קנייבסקי (שליט"א) [זצ"ל] אמר להקל בזה מסברא, וכמדומני שכך ראיתי באג"מ לגבי כינמת, אך לדידי עדיין צ"ע בזה. ושו"ר בספר בדיקת המזון כהלכתה פ"ב ס"ד בשם הגרשז"א לאסור, וצ"ע".
אפשר לקרוא את המאמר הזה פה: https://minchasasher.com/he/shiur/uncategorized-he/%d7%a4%d7%a8%d7%a9%d7%aa-%d7%a9%d7%9e%d7%99%d7%a0%d7%99-%d7%91%d7%a2%d7%a0%d7%99%d7%9f-%d7%90%d7%99%d7%a1%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%9b%d7%99%d7%9c%d7%aa-%d7%a9%d7%a8%d7%a6%d7%99%d7%9d/
הרב וייס אמר את זה, בידיעה (ככל שזה נוגע לנו) שבשנת תש"פ הוא יגיד שלדעתו "אין התורה ניתנה למלאכי השרת" לגבי תולעים זעירים, כפי שהוא אמר בשיעור שלו (שציינתי לעיל).
ואז יכול להיות שהיום הרב וייס חושב גם כן כפי דעת הרב חיים קנייבסקי.
ולכן לפי כל הטענות הללו, אולי ניתן להקל בעניין התולעים הזעירים, כלומר אם מנקים היטב את כל עלה ועלה של החסה כי שהסברתי קודם (כלומר משרים עלי החסה במים עם סבון למשל, למשך 4 דקות, ואחר כך שוטפים היטב כל עלה ועלה אחד אחד), וכל שכן אם גם בודקים אבל רק במהירות (רק כדי לבדוק אחרי התולעים שאינם זעירים ושקל להפריד אותם), עד שנהיה בטוחים שלא נשארים תולעים שאינם זעירים, אז אפשר להגיד שבספק אם נשארים עוד תולעים זעירים שקשה להפריד אותם, הואיל ובעצם הם אסורים רק מדברי חכמים והספק הזה נקרא שפיר ספק (ולא דעת שוטים), אז ספק דרבנן לקולא ומותר לאכול אותה החסה כל עוד אנחנו בטוחים שלא נשארים תולעים רגילים שקל להפריד אותם, ולא צריך לבדוק אחרי תולעים זעירים.
מה דעת הרב על זה?
האם ניתן להקל כפי כל הטענות הללו?
תודה רבה.
לא רואה מה נתחדש כאן בכל מה שהזכרת כאן כבר עסקנו.
אני אומר ברורות אין דרך לנקות [כמעט, אני זוכר מילדותי שהכינו חסה לליל הסדר זה לקח שעות רבות מול האור ועם הרבה ידע מה לחפש והיכן] יש אגב חרקים בתוך שדרך העלה שרק נראים בעין מקצועית מול האור, והם לא בחוץ, החרקים לא יורדים בשטיפה, ואני לא הייתי סומך לאכול.
כל שאר שאלותיך כבר נענו.
מצינו את הנושא. זה נראה כביכול אתה מנסה לכוף אותי לדעתך… ומה אעשה, אני כותב רק מה שאני יודע..
בשורות טובות.
השאר תגובה