תרומות – לחץ כאן

מטות – מסעי: האם בזמן הזה מותר להשתמש בכלי בשרי לבישול חלבי

הרב יגאל גרוס

פתיחה

בפרשת השבוע דנה התורה במעשה המלחמה עם מדיין וכותבת, שבנוסף לכך שיש להעביר את כל הכלים באש כדי לטהרם מהאיסורים הבלועים בהם, יש גם להעבירם במים. כפי שראינו בעבר (מטות מסעי שנה א'), מפסוק זה למדו חז"ל שני סוגי טיהור:

טיהור ראשון, טיהור לכלי שבלע מאכלות אסורות (או כגון בשר וחלב). טיהור זה צריך להתבצע באופן שבו הכלי בלע, אם בלע באמצעות שימוש באש יש ללבן באש וכן על זו הדרך ("כבולעו כן פולטו"). טיהור שני הוא מעין טיהור שיש להעביר לכל כלי שנלקח מגוי, טיהור שלמדו חז"ל מכך שהתורה הצריכה להעביר את הכלים גם במים (לא לצרכי ניקיון) בנוסף לליבון באש.

על אף ששני הטיהורים נלמדים מאותו פסוק, כפי שכתב האור זרוע יש ביניהם הבדל מהותי. כאשר קונים כלי מגוי, תמיד יש להטבילו, כיוון שמדובר בגזירת מלך. לעומת זאת, לא כל כלי שהשתמשו בו במאכלות אסורות צריך ליבון או הגעלה, אלא רק כלי שיכול לבלוע ויש חשש שחלקים מאיסור יעברו למאכלים שיתבשלו בכלי, ובלשונו של המהר"ח אור זרוע (סי' סד):

"אבל תמהתי על דבריך מאד מה שאתה מדמה. בשלמא (= נניח) לעניין טבילה נוכל לומר אף על פי שאין לו פליטה, ולא קליטה ולא איסור, גזירת היוצר הוא, הואיל ויהבינן ליה דין כל טמא הרי עולה מטומאתו בזה. אבל בהגעלה וליבון אם לא מטעם פליטת איסור שבו שלא נתבטל כל זמן שהוא בתוכו למה ילביננו ויגעילנו?!"

לכאורה הכשרת הכלי ממאכלות אסורות תלויה בכמות המאכל שהוא בולע, בעקבות כך נראה את מחלוקת הפוסקים האם גם בזמן הזה יש להכשיר כלים שהשתמשו בהם בבשר וחלב, כיוון שבפשטות הכלים בזמן הזה אינם בולעים כבעבר. נעמוד על דעת המתירים, ועל דעת אלו האוסרים גם בזמן הזה.

ביטול בשישים

האם יש להכשיר בזמן הזה כלי בשרי שבושל בו מאכל חלבי? כדי לענות על השאלה יש להקדים ולברר כיצד מאכל נאסר באכילה. בפרשת ראה (יד, כא) כותבת התורה, שיש איסור לבשל גדי בחלב אימו. מכך שהאיסור מופיע שלוש פעמים בתורה, למדו חז"ל שלא רק בישול בשר וחלב נאסר, אלא גם הנאה ממנו וכן אכילה.

עם כל זאת, כיוון שהאיסור תלוי בהנאה הנגרמת מאכילת המאכל האסור, במקרה בו אין משמעות לערבוב – מותר לאוכלם יחדיו. מקרה כזה מביאה הגמרא במסכת חולין הכותבת (צז ע"ב), שאם יש במאכל החלבי פי שישים מהמאכל הבשרי (ולא מדובר בתבלינים וכדומה), ניתן לאוכלו, כיוון שאז ידוע שהמאכל הבשרי לא ייתן טעם בתבשיל החלבי[1].

טעימת גוי

רבי יוחנן הציע (שם, צז ע"א) פתרון נוסף ואף פשוט יותר, להכשיר את המאכל באכילה. לשיטתו ניתן לתת לטבח גוי לטעום את המאכל, ולתת לו להחליט האם אכן התערב טעם של בשר בחלב. ומדוע יש צורך דווקא בטבח גוי שיבדוק את הטעמים השונים ולא בסתם גוי? נחלקו על כך הראשונים:

המאירי (ד"ה כל) כתב, שהסיבה שהגמרא מצריכה דווקא טבח גוי, כיוון שהוא בקי בטעמים. דעת הרמב"ם (מאכלות אסורות טו, ל) לא כך. לשיטתו כשם שבכל התורה כולה סומכים על כל אדם, כך במקרה זה, והסיבה שהגמרא מצריכה דווקא טבח, כיוון שהיה רגיל לטעום, או שעליו ניתן לסמוך כי לא ירצה לפגום באמינותו, אבל אכן אפשר גם לסמוך על כל גוי נאמן, ובלשון הבית יוסף:

"כתב הרשב"א, ואין צריך שיהא אומן בכך אלא אפילו סתם בני אדם, ולא אמרו קפילא ארמאה אלא משום דילמא גוי בעלמא משקר, אבל קפילא לא מרע נפשיה. וכיוון שכן, אי קפילא הוא אפילו יודע שלעניין איסור והיתר שואלין אותו סומכין עליו, ואם מסיח לפי תומו אפילו שאר בני אדם נמי שרי (= גם מותר)."

למרות שמדברי הגמרא משמע שהפתרון של טעימת גוי עדיף על ביטול בשישים (וכן משמע מלשון הרמב"ם והשולחן ערוך), למעשה בעקבות הפוסקים האשכנזים וביניהם המרדכי והרמ"א, פשט המנהג גם אצל ספרדים רבים לא לסמוך עליו, ככל הנראה כיוון שפעמים רבות לא ניתן היה לסמוך על נאמנות הגויים, או בגלל תנאים נוספים שהצריכו חלק מהראשונים. רק הרב עובדיה פסק (יביע אומר יו"ד ח, י) שבמקרים בהם יש הפסד מרובה, וקרוב לוודאי שאין כלל טעם איסור אפשר לסמוך על בדיקה זו.

בליעה בכלים

יוצא אפוא שעל טעימת גוי בזמן הזה לא סומכים, אך על ביטול בשישים יש לסמוך. ברוב מוחלט של המקרים, כאשר כלי בלע מאכל חלבי בשימוש הקודם, כאשר יבשלו בו מאכל בשרי בשימוש הנכחי, לא יהיה במאכל הבשרי פי שישים מהחלב הבלוע בדפנות והמאכל ייאסר באכילה (במקרה בו השתמשו בכלי ביממה האחרונה) והסיר יטרף (אפילו אם לא השתמשו ביממה האחרונה).

אמנם בפשטות, דין זה היה נכון בעבר, שהכלים בכל בישול בלעו כמות משמעותית שהיה ביכולתה להטריף את הכלי. בימינו לעומת זאת ניתן לראות במספר אופנים, שחלק מהכלים שונים מבעבר, גם בגלל צורת הייצור השונה, וגם בגלל הסבון איתו מנקים את הכלים הגורם להוצאה טובה יותר של החומר הבלוע בדפנות. על כן את ההבדלים בין הכלים, ניתן להוכיח בשני דרכים:

א. בדיקה פשוטה: הדרך הראשונה והפשוטה ביותר דרכה אפשר לראות שיש הבדל בין הכלים, היא באמצעות טעימה. כפי שראינו לעיל, מעיקר הדין סמכו חז"ל על טעימת גוי כדי לוודא שאין חלב במאכל בשרי, והאחרונים ביטלו בדיקה זו רק בגלל חוסר נאמנותם. כיום, אפשר באמצעות בדיקת טעימה לראות, שאפילו כאשר מבשלים מאכל שטעמו חזק בכלי זכוכית ומתכת,

גם אנשים שטעמם מחודד, לא מרגישים את טעמו של המאכל הקודם במאכל הבא שבישלו לאחר שטיפה קלה.

ב. ראיות מדעיות: דרך שניה דרכה ניתן להוכיח שיש הבדל בין כלים בזמן הזה לכלים בעבר, היא באמצעות ניסויים מדעיים. במאמר בתחומין (כרך לד עמ' 113) הראו הרבנים יאיר פרנק ודרור פיקסלר במספר ניסויים, שכאשר משרים כלי מתכת, נירוסטה וזכוכית בשומנים וחלבונים, שיעור הבליעה קטן מאוד, אחד לכמה עשרות אלפים, הרבה פחות מאחד לשישים עליו דיברו חז"ל.

מדוע שבעניין זה יהיה הבדל בין כלי העבר לכלים בזמן הזה? מסתבר שבעבר, הדרך להכין כלים הייתה הרבה פחות טובה, דבר שהוביל לבליעה רבה של חומרים לאחר הבישול, ולפליטתם בבישול הבא. בזמן הזה ייצור הכלים השתפר והם צפופים וחסינים הרבה יותר, מה עוד שלאחר הבישול עובר הכלי ניקוי באמצעות סבון הגורם לפליטת השומנים ושאר החומרים.

לכתחילה או בדיעבד

אם כן כפי שעולה מהראיות לעיל, נראה שבזמן הזה רובם של הכלים אינם בולעים את המאכלים המתבשלים בהם. למרות זאת, ייתכן שגם לדעת הרב פרנק והרב פיקסלר אין זה אומר בהכרח שמותר להשתמש בהם לכתחילה בכל סוגי הבישול, בשרי וחלבי, וייתכן שדבר זה תלוי במחלוקת הפוסקים בפירוש הגמרא במסכת עבודה זרה (לג ע"א):

הגמרא במסכת עבודה זרה כותבת, שמותר ליהודי לשים מים בקנקנים שגוי שם בהם בעבר יין נסך, ואין לחשוש שהיין הבלוע בדפנות יאסור את המים. מדוע אין בכך בעיה? הרי גם אם יש במים פי שישים מהיין ולא יורגש טעמו, מכל מקום אסור לבטל איסור בכוונה, וכשם שאסור לשפוך טיפת חלב קטנה לתוך סיר גדול של בשר למרות שטעמו מתבטל, כך אסור לבטל את היין!

א. מתוך כך הבין הרשב"א (תורת הבית הקצר, לו ע"ב) ובעקבותיו השולחן ערוך (יו"ד צט, ז), שכאשר נפסק שאין לבטל איסור לכתחילה, אין הכוונה למקרה בו מדובר בכמות זעירה שאין בה משמעות, אלא רק לכמות שיש בה משמעות כלשהי. משום כך מבשלים בסירים גדולים כמות משמעותית, ואם בלועה בכלי כמות זעירה – אין בכך ביטול איסור בכוונה תחילה.

ב. הר"ן (יב ע"א בדה"ר), ובעקבותיו הב"ח (יו"ד קכב) ועוד אחרונים ביניהם הש"ך (שם) חלקו וכתבו שתמיד יש בכך איסור. הסיבה שהגמרא התירה לשים מים ביין היא, שכאשר שמים את המים ביין, הם שורפים לגמרי את היין ומבטלים אותו מכל וכל, ומשום כך התירה הגמרא לעשות כן, אך לא כי יש מקרים שדבר זה מותר כטענת הרשב"א, ובלשון הב"ח:

"והר"ן ז"ל שם (יב ע"ב ד"ה איבעיא) השיג עליו, דשם לא משום שהאיסור מועט בטל ברוב היתר, אלא משום שהמים והציר והמורייס מפיגין טעם היין כאילו שורפין אותו במקומו, אבל בשאר איסור מועט כגון נבלה, וחלב ודם אין היתר בעולם להשתמש בכלי בהיתר מרובה לכתחילה כדי לערב האיסור בהיתר ולבטלו."

בפשטות, גם אם נסיק שהכלים בזמן הזה כמעט ואינם בולעים, מכל מקום לדעת הב"ח אין זה מתיר להשתמש בכלי בשרי למאכל חלבי, שהרי אסור לבטל איסור. אמנם, ניתן לדחות ולומר, שכאשר מדובר בבליעה כל כך מזערית, גם הם יודו שמותר, ומעין לראייה שכלי זכוכית מעיקר הדין אינם זקוקים הגעלה, למרות שלא נראה שיש מי שחולק שפולטים מעט וככל חומר בטבע.

להלכה

למעשה בעקבות הראיות שהובאו לעיל וגישות הלכתיות שונות במספר סוגיות, נחלקו הפוסקים לשתי קבוצות:

א. קבוצה ראשונה הכוללת את הרב ליאור והרב רבינוביץ' (תחומין שם) סוברת, שאכן, מעיקר הדין היה מקום לבטל את ההפרדה בין כלים חלביים לבשריים, ויהיה מותר להשתמש בכל כלי לשני השימושים. למעשה, גם הם נקטו שלכתחילה אין לסמוך על כך, ורק במקרה בו בישלו בטעות מאכל בשרי בכלי חלבי, ניתן לאכול את המאכל ללא חשש, וכן אין צורך להכשיר את הכלי.

בטעם הדבר שלא התירו לכתחילה הביאו שני נימוקים: ראשית, ייתכן שבעקבות ההיתר, אנשים רבים לא ינקו כלל את הכלים לאחר שבישלו, ויבואו לבשל בשר בחלב. שנית, גם אם כלים רבים (בהם יותר מצוי שמשתמשים) אכן לא בולעים, מכל מקום כלי חרס שאינם מצופים, בולעים, ויש חשש שאנשים לא יבדילו בין סוגי הכלים ולכן אין להתיר לכתחילה, ובלשון הרב רבינוביץ':

"בכלים כגון אלו שאתם בדקתם שאינם בולעים – לכתחילה אין להשתמש באותם כלים גם לבשר וגם לחלב, מכל החששות שנמנו לעיל. מאידך, בדיעבד אם בישלו בכלי בשרי נקי כזה חלב או להיפך – התבשיל מותר ואין צורך לשער בשישים, וגם כלי כזה שבישלו בו אינו זקוק להגעלה כי אם לניקוי טוב (ועיין הערה[2])."

ב. קבוצה שנייה הכוללת את הרב אשר וייס והרב יעקב אריאל (שם) חולקת וסוברת, שגם בדיעבד, כאשר בישלו מאכל בשרי בכלי חלבי וכן להפך, המאכל אסור באכילה כאשר הכלי בן יומו, והכלי זקוק לליבון או להגעלה (אפילו כאשר הכלי איננו בין יומו). בטעם ההחמרה למרות הנימוקים לעיל, הביאו שני טעמים שונים הצועדים בכיוונים שונים:

כיוון ראשון: מדברי הרב יעקב אריאל משמע, שמדובר במעין גזירת הכתוב. התורה בפרשתנו כותבת שכלי המתכת בולעים, משום כך נירוסטה (וכן שאר כלי המתכת בזמן הזה), על אף שייתכן שבזמן הזה אינם בולעים, מכל מקום הם כלולים בקטגוריה של כלי מתכת הבולעים, ומשום כך אין לחלק בין כלי מתכת כזה שבולע, לבין כלי מתכת אחר שאינו.

כיוון שני: נימוק מכיוון שונה, הביא הרב אשר וייס. מדבריו נראה שהוא חולק על הרב יעקב אריאל, ושאכן הבליעה בכלים הינה שאלה מציאותית ולא תלויה במעין גזירת הכתוב. ובכל זאת סבר שיש לאסור כיוון שמסורת ישראל בעקבות דברי חז"ל בדברים עקרוניים מעין אלו הינה דבר מקודש, ואין לשנות עיקרי תורה בגלל ניסויים מעין אלו.

שבת שלום! קח לקרוא בשולחן שבת, או תעביר בבקשה הלאה על מנת שעוד אנשים יקראו[3]

[1] מדין תורה, כאשר טעמו של האוכל המותר והאסור זהה (למשל רוטב עוף טרף ורוטב של עוף כשר) או שמדובר בחתיכות בשר יבשות, די בביטול ברוב ולא בשישים. אלא שלמעשה כדי להשוות את השיעורים ולמנוע בלבול, גזרו חז"ל שדי באחד התנאים בשביל להצריך ביטול בשישים, וגם אם מדובר בחתיכות יבשות, אם מדובר במינים שונים צריך ביטול של אחד בשישים וכפי שפסק השולחן ערוך (יו"ד קט, א).

[2] למעשה נראה שהרב דב ליאור צועד צעד אחד יותר מהרב רבינוביץ' וסובר, שמעיקר הדין היה מקום אף לכתחילה להתיר להשתמש בכלים מעין אלו, לאחר שרואים בחוש ובניסויים מדעיים שאין הם בולעים. מכל מקום למעשה כתב שמהפך מעין זה (על אף שהוא מוצדק) יש לעשות באופן הדרגתי, ולכן לפחות כשלב ראשון יש להתיר שימוש בכלים אלו רק בדיעבד.

 [3]מצאת טעות? רוצה לקבל כל שבוע את הדף למייל, לשים את הדף במקומך או להעביר למשפחה? מוזמן: [email protected]

Join the Conversation

1 Comment

  1. ייש"כ
    הרב יעיין במגילת ספר סוף ס' צ"ו מש"כ בזה בשם הגרש"ז אויערבאך ז"ל שיש לצרף סברא זו להקל במקום שיש עוד צדדים

Leave a comment

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *