לכבוד הרבנים המשיבים שליט"א
אדם שאינו שומר תומ"צ שבק לחל"ח לפני זמן מה בלי זש"ק והשאיר צואה בערכאות שאשתו תיזון מנכסיו ואחרי מיתתה יתחלקו נכסיו בין ג' משפחות וביניהם ב' משפחיות חרדיות (המוטבים).
האפוטרופוס על הנכסים הלווה אחרי מותו סכום מסויים מנכסים הללו לאדם מסויים בר"ק, והלה אכן פרע הכסף והרבית לאחר מות האשה. כעת ברצון המשפחות החרדיות מבין המוטבים לדעת אם מותר להם להתחלק בנכסי הירושה גם בחלק הרבית (שהוא סכום גדול מאוד) היות ור"ק יוצאה בדיינין.
והנה אם באמת יש כאן נידון מצד ר"ק אז באנו לד' השו"ע והפוסקים ביו"ד סי' ק"ס סע"כ שמד' השו"ע והט"ז היה נראה שהיות והאפטרופוס הוא שהלוה הכסף ברבית אין היורשין אפי' גדולים צריכים להחזיר אכן בש"ך הביא מסה"ת שחולק וגם רעק"א כתב שם דכל שהכסף בעין חוזר, ויש לדון אי זה נחשב ככסף בעין או אפשר מה שהכסף הפקד בבנק לא נחשב ככסף בעין.
עוד יש לדון כאן מצד רבית למומר היות והלוה אינו שומר תומ"צ כלל הגם שנולד בין הורים חפשיים לגמרי מ"מ הרי יש מקילין בזה ובפרט לענין חזרת הרבית י"ל דל"ש בזה אהדר ליה כי היכי דניחי ויש להתיישב בדבר.
אכן לאחר הבירור נודע לי שהלוה היה אחיינו של המת וע"פ ד"ת היה הוא היורש האמיתי של המת למרות שלא היה בין המוטבים בצוואה. ומעתה יש לנו לחקור האם יש כאן בכלל שאלה של ר"ק היות והוא היה היורש נמצא שאין כאן שום הלואה אליו אחרי שהכל היה שלו ואין עליו רק מצוה לקדה"מ (דאינו קנין כד' רמ"א רנ"ב ב' וכן דעת רוה"פ ע' משפט הצואה ע' רע"ו). וכ"ת אם הכסף הוא שלו מה שייך כאן קציצה כלל וכל מה ששילם הוי בטעות וליכא מצוה לקד"ה ז"א די"ל היות והמוטבים היו יכולין למנוע ממנו מלהשתמש בהכסף מצד מצוה לקד"ה א"כ אולי שייך קציצה על הרשות להשתמש בהמעות ושוב יש ע"ז מצוה לקד"ה לחלק זה בין המוטבים. ואין לטעון דהיאך שייך מצוה לקד"ה על חלוקת רבית כיון שאסור לעשות כן ז"א שהרי נתברר דאין כאן איסור רבית היות והכסף שלו.
ואף להסוברים שמצוה לקד"ה הוי קנין וא"כ אולי המשפחות החרדיות נחשבות כאילו הם הלוו הכסף בר"ק ע"י האפוטרופס ויוצאה בדיינין, מ"מ בניד"ד הרי לא היו זכאות לכסף הזה עד אחרי שמתה אשתו וא"כ ל"ש כאן קנין כ"א מצוה לקד"ה.
ומ"מ אכתי צ"ע אם יש לומר בכה"ג מצוה לקד"ה על הכסף (של הרבית) כיון שלא היה בעולם בשעת מיתה וי"א דבכה"ג ל"ש מצוה לקד"ה. ואף שבאחיעזר ח"ג ל"ד נקט דגם בדשלבל"ע שייך מצוה לקד"ה. מ"מ יתכן דזה רק בצירוף נדר ע' משפט הצוואה ע' רס"ה, ועוד דבניד"ד שלא ידע בכלל שילוו את הכסף אף שהיו רשאים לעשות כן מ"מ מהי"ת דזה נכלל במצוה לקד"ה כיון שבפועל לא ציוה כלל ע"ז. (וע' פת"ח ירושה עמוד קפ"ב סקפ"ג דכל שהשביחו הנכסים לאחר מיתה שייך ליורשין)
לסיכום נקודת השאלה היא שאף אם נקבל שאין לחוש בניד"ד לר"ק מ"מ צ"ע אי מותרים להתחלק עם חלק הרבית מצד חשש גזלה דאולי זה שייך ליורש כיון דל"ש בכה"ג מצוה לקד"ה. או י"ל ד"הרבית" שייכת למוטבים שאם נניח ששייך קציצה כזו כדי שיתנו לו רשות להשתמש במעות שלו א"כ נתחייב להם והם זכאין בה.
תשובה:
לכבוד הרה"ג…
שלום רב,
יש לי כמה הערות לדברי כת"ר.
א. לפי דברי כת"ר שאין חשש ריבית כיון שעל פי דין תורה הכסף הוא של הלווה, שהוא היורש, נראה שאף מצד גזל אין איסור לקחת את הריבית. והטעם הוא כיון שהיורש הוא שומר חוק ולפי דעתו והשקפתו ראוי לשלם ריבית כדי לזכות בזכות חוקית להשתמש בכסף, ועל כך הוא שילם כסף. אתן דוגמא לכך. נניח שלפי דין תורה אין בעלות רוחנית, אם אדם ישכיר זכות להשתמש בפטנט רשום, האם השוכר אינו מחויב לשלם מה שסוכם. אם היורש היה שומר תורה ומצוות היה מקום לדון מצד מחילה בטעות, שאם היה יודע שהכסף מגיע לו לפי דין תורה לא היה מוכן להתחייב ריבית. אבל כיון שאינו שומר תורה ובעיניו דיניהם הוא הדין הקובע, אין כאן מחילה בטעות. שהרי שילם עבור זכות השתמשות חוקית וקיבל אותה.
ב. אבל לענ"ד יש בהלוואה זו חשש ריבית וכפי שאכתוב להלן. וממילא תלוי במחלוקת הרשב"א וספר התרומות שציין כת"ר, אם יש חיוב להחזיר ריבית כשהאפוטרופוס הלווה בריבית קצוצה. אלא כפי שציין כת"ר יש צד שאין איסור ריבית מצד שהלווה מומר, ותלוי במחלוקת הפוסקים בבני הקראים (והש"ך בסי' קנט סק"ו מצדד שמותר להלוותם בריבית) ואפשר להקל שלא להחזיר את הריבית מדין ספק ספיקא.
ג. כת"ר מציין שהכסף היה מופקד בבנק, ולא מדובר בכסף במזומן. אם כן נראה שהיה איסור ריבית על ההלוואה. שהרי לא מדובר בכסף מסוים שהוא בבעלות היורש, אלא האפוטרופוס חייב לתת את הכסף ליורש, ואם האפוטרופוס הלווה כסף ליורש, ודאי שהיורש משתעבד בהלוואה זו, ואינו יכול לטעון שלי נטלתי כיון שאין לו כסף מסוים אלא חוב בלבד. וכמבואר לענין קידש בגזל בסי' כח סעיף ג, ועיין ב"ש שם סק"ז.
ד. בנוסף לכך, הגר"ש היימן כתב שבכסף המופקד בבנק אין דיני ירושת התורה כלל והקובע הוא דיניהם. כיון שהמפקיד כסף בבנק מתנה שידונו לפי דיניהם. וגם שהמוטב לפי החוק יכול לטעון שהכסף הוא של הבנק והבנק מעוניין לתת לו כפי דיניהם, ואם היורש טוען שלפי דין תורה הבנק חייב לו, הרי הוא יכול לתבוע את הבנק בדין תורה (כמובן שהכל מבוסס על הסברא שכסף הנמצא בחשבון אינו כסף מסוים אלא חוב כספי של הבנק). ועיין בענין זה בקובץ עומקא דדינא ח"ב עמוד 444. אבל גם אם נאמר שחייבים לתת את הכסף ליורש, אין זה כסף מסוים, ואם נתנו ליורש כסף לשם הלוואה ולא לשם חלוקת ירושה השתעבד היורש הלווה וחל גם איסור ריבית.
מה שכתב כת"ר באות ג, חשבתי הרבה על טענה זו ולכאורה יוצא לי שהיות ואין האפטרופוס בעלים על החוב של הבנק לפי ד"ת א"כ אינו בעלים לקצוץ והיורש מדידיה אכיל שהרבה הבנק נותנת הכסף כדי לפרוע חובם ואם היורש הוא הבעלים על החוב של הבנק אין כאן קציצה. ואשמח אם יואיל להאיר לי כונת דבריו. (גם שקו"ט ע"ז עם אנשים חשובים בעלי חו"מ וגם הם הבינו כן) ורק בצירוף הסברא הבאה של הגר"ש היימן יש לזה מקום.
כמדומני שהדברים פשוטים.
גבר שגנב כרטיס אשראי של אשה ומשך באמצעותו כסף מזומן ממכונה אוטומטית (בעברית נקרא כספומט) וקידש את האשה בכסף זה, האשה מקודשת (אם אין בעיה של גזל מצד הבנק).
כיון שלא גנב כלום מהאשה. יש עליו חיוב כספי לאשה מדין גרמי ומדין משתרשי ליה, וממילא דינו כבעל חוב של האשה שקידש.
אם האפוטרופוס שמשך כסף מהחשבון לא התכוון לזכות ליורש, כיצד הוא זכה בגוף הכסף. ואם גוף הכסף אינו של היורש ודאי שהקציצה חלה. כל מה שיש לדון בסברת הגר"ש היימן הוא אם המושך את הכסף על פי דיניהם חייב לתת ליורש, אבל אין טענה על כסף מסוים.
מה שיש לדון אם האפוטרופוס הלווה את הכסף באמצעות העברה בנקאית מחשבון העיזבון לחשבון היורש. שאז היורש יכול לטעון שלפי דין תורה לא התרבה אצלו שום ממון, שבהתחלה היה הכסף בחשבון העיזבון שהוא שלו וגם עכשיו הכסף בחשבון שלו, ומבחינת החוב של הבנק כלפיו על פי דין תורה לא השתנה דבר. אבל כל זה אם האפוטרופוס העביר ישירות מחשבון העיזבון, אבל אם העביר את הכסף לחשבון אחר על שמו, ולאחר מכן העביר ממנו לחשבון היורש, אין טענה זו.
בנידון שלנו (וכמדומני שבדרך כלל כך עושים) שהאפוטרופוס אינו מעביר הכסף על חשבון שלו מקודם אלא כותב ציק מחשבון המוטבים ע"ש הלוה והלוה מכניס הכסף לחשבון שלו וא"כ הרי גם אתם מסכימים עמי שכה"ג אין הקציצה חלה. ואם הנכם תמימי דעה עמי אפשר לפסוק למוטבים שיכולין להשתמש בהכסף ושאין כאן ר"ק.
אני מסכים עם המסקנה להתיר מצד ספק ספיקא, כיון שיש ספק באפוטרופוס וספק במומר. אבל הטענה של הגר"ש היימן שהמפקיד כסף בבנק מפקיד על פי דיניהם והבנק אינו חייב ליורש על פי תורה אלא למי שזכאי בכסף לפי דיניהם שייך גם במקרה שהיתה העברה ישירה מהחשבון. (הטענה האחרת שמותר ליורש על פי דיניהם למשוך כסף בחשבון אינו שייכת במקרה שהיתה העברה ישירה ליורש על דין תורה, שהרי למעשה היורש לא קיבל כלום, שלפי דין תורה הבנק היה חייב בין לפני העברה ובין לאחר ההעברה)
ראיתי בספר מסכת כותים עם ביאורו של הגרח"ק שליט"א (פ"א במטהר אות י"ב) אהא דקתני התם דמלוין ולוין ברבית מכותים אע"פ שהם גירי אמת וביאר הטעם דכיון דתנא דמס' כותים ס"ל גזל כותי מותר ל"ש קציצה ע"ז. האם זה סותר לדבריכם הנ"ל.
אינו סותר. ששם כל כסף שלוקחים מהכותי מותר לקחת כמו הפקר ולכן אין קציצה. ייתכן שאם ימכור שדה לכותי ויתכוון שאינו רוצה למכור אלא להוציא כסף מידו, לא תחול המכירה. אבל בנידון זה האפוטרופוס חייב כסף ליורש, אבל היורש אינו יכול ליטול מהאפוטרופוס כל ממון שבעולם, אלא פירעון אחד לשם חוב זה. ואם האפוטרופוס מלווה לו כסף בקציצה ואינו נותן לו לשם פירעון חוב והיורש מסכים במפורש, הקציצה חלה, כמו בכל מקח וממכר.
לא זכיתי להבין כוונתו שהרי גם שם כשלוה מהכותי מדובר שכונתו לשם הלואה עם רבית (אע"פ שיכול לגזול אם ירצה) ועכ"ז ל"ש קציצה היות ואם ירצה לגזול מותר וה"נ כן.
דברי הגרח"ק מחודשים, אלא שעדיין ניתן לצמצם חידוש זה שרק במקרה שכל נכסי הכותי הפקר, אבל אם יש חוב לסכום מוגבל על הנושה להחליט אם לוקח את הכסף עבור החוב או עבור מטרה אחרת. ברגע שאמר שלוקח עבור מטרה אחרת הקציצה קיימת, גם אם היה יכול ליטול עבור החוב.
למעשה לא חידשתי כלום, הרי גם בהלכות קידושין רואים שמה שהאשה יכולה לקחת עבור החוב אינו מבטל את הקידושין, ומה סברא יש לחלק בין קידושין להסכם קציצה אחרת. כל מה שכתבתי הוא לצמצם את החידוש של הגרח"ק למקרה שניתן לקחת כסף ללא הגבלה.
תודה על התשובה (גם אני חשבתי שד' הגרח"ק מחודשים ובאתי בזה רק להעיר).
אכן מה שחשוב לי לדעת למעשה הוא אם דברי הגר"ש היימן ז"ל הם מקובלים להלכה (כגון אם מישהו השאיר כסף בבנק בלי שום צואה האם הב"ד יפסקו שהבנות יורשות ביחד עם הבנים (וכמדומני שהב"ד בחו"ל המקילין לסמוך על צואה בדיניהם בנוגע לכסף המונח בבנק זהו רק מצד מלקד"ה אבל לא מצד שהבנק משתעבד ישירות להם). שאם פוסקים כן להלכה חוששני קצת לסמוך על הס"ס לדונו כמומר לקולא. ולכן נפשי בשאלתי לדעת אם יש סניף שלא לומר כד' הגר"ש היימן ז"ל, שאז חושבני שיש לסמוך להקל על סברתי שאין כאן קציצה בצירוף הס"ס. ולכן אשמח לשמוע אם גם שאר חברי הב"ד מסכימים לזה והנני מודה לו במיוחד על הטירחא בזה לבוא לעומק המלך
בברכת כט"ס
דיברתי עם כמה דיינים חשובים בכולל וכולם מסכימים שניתן להסתמך על ספק ספיקא של אפוטרופוס ומומר. יש לציין שאף בספק אחד יש מחלוקת הפוסקים אם חייבים להחזיר כספק איסור, או פטורים כדין ספק ממון, עיין ש"ך סוף סי' קעז, כל שכן בספק ספיקא שאין טעם להחמיר יותר מכל ספיקא דאורייתא.
באשר סברת הגר"ש היימן. יש לציין שבספר משפט הצוואה מביא מהגרז"נ גולדברג שהשעבוד של הבנק הוא מלכתחילה למוטבים לפי דיניהם, אבל הגרא"י אולמן בהסכמה לספר חולק עליו.
דברתי על סברת הגר"ש היימן עם כמה דיינים. מצד הסברא נראה שהוא צודק אבל ההיגיון הוא שרוב בתי דינים לא יפסקו כן. סברת הגר"ש היימן היא המצאה, וניתן להניח שברוב דיני תורה שהיו על ירושה בכסף הנמצא בבנק לא חשבו הדיינים על המצאה זו. ואף לאחר שישמעו את סברתו יעדיפו לנסות לדחות אותה.
אין חולק שאם אדם ייתבע את הבנק לדין תורה או שאדם יישאל אם מותר לו לגנוב מהבנק, כיון שהבנק העביר כספים מחשבונו על פי צו עיקול של בית משפט, שבית הדין יצדיק את הבנק, שכל מי שמפקיד כסף בבנק הוא על דעת שהם ינהגו על פי דיניהם, וכך גם מתחייבים בהסכמים עם הבנק. גם בירושה ברור שהבנק אינו חייב לשלם למי שאין לו צו ירושה חוקי. הספק הוא רק אם תנאי זה הוא בעיקר החוב, היינו שיש תנאי שאם ימות יהיה הבנק משועבד למי שיהיה לו צו ירושה חוקי, או שעיקר החוב הוא ליורש על פי תורה אלא שיש תנאי בגבייה, שלא ניתן לגבות רק באמצעות צו ירושה חוקי (וכמו שלא ניתן לגבות חוב בשעות שהבנק סגור). מסתבר יותר שהתנאי הוא בעיקר החוב, אבל יש מקום לבעל דין לחלוק, וכאמור רוב בתי דינים יעדיפו לחלוק.
בספר שער דעה (שער משפט) סוף סי' קעז כותב שאם יש ספק ספיקא של ריבית קצוצה בית דין גובה לכתחילה את הריבית מיד הלוה בעל כרחו (אף שבספק ממון אין מוציאין בספק ספיקא לפטור). מקרה הנידון הוא על חיוב השבה שודאי יותר קל, שהרי אינו אלא עשה. דעת רוב הפוסקים שספק ספיקא במצוות עשה יותר קל ממצוות ל"ת. עיין שו"ת יביע אומר ח"ד יו"ד סוף סי' כג. וכמדומני שכל הנידון להחמיר הוא רק אם הוא מסופק אם קיים המצווה, שיש צד שאין מקיימים את המצווה אלא במצווה ודאית, כגון באתרוג שאינו יוצא ידי חובתו אלא אם נטל אתרוג ודאי, אבל לא כמו נידון דידן שהספק הוא אם מחויב במצווה. עיין שו"ת אבני נזר או"ח סי' תפד.
ההיסוס שלי היה מצד שאי"ז ס"ס חזק שכל ספק כשלעצמו א"א לסמוך עליו. ואולי אף גרע מספק א' טוב. ואסביר נימוקי כי סברת הש"ך לכ' מובנת לכ' רק עפמש"כ בשועה"ר סוף הל' רבית דהוי כמגדל בן לע"ז שאין מצוה להיותו ואיסור רבית תלוי בוחי אחיך עמך ע"ש. ומסופקני אם בזמנינו שרואין כ"כ הרבה בעלי תשובה מכל השכבות מי יאמר שע"ז נאמר מגדל בין לע"ז ובפרט שלפי מה שביררתי אינו נשוי לנכרית ר"ל ואינו רודף את היהודים, א"כ איני יודע עד כמה שייך לומר ע"ז דגרע מתינוק שנשבה בעלמא ע"כ ביקשתי עוד סניף לסמוך ע"ז
בפתחי תשובה סק"ג כתב שאפילו לדעה שאסור להלוות בריבית למומר להכעיס שאולי יהיה לו בן צדיק, מכל מקום אם קיבל ממנו ריבית אין חיוב להשיב. הרי שהסברא שאולי יהיה לו בן צדיק לא נאמר לענין מצוות וחי אחיך שהיא רק למי שמצווים להחיותו.
מה שאינו שונא דת אינני יודע אם זה מוציא אותו מכלל מומר להכעיס, שהרי הוא מחלל שבת גם במקרים שיכול להישמר בקלות, וכמו שכתב הריב"ש לעניין אנוסים. ודאי שיש להם קשיים ויצרים המונעים לקבל עול תורה, אבל אינו ברור שהם בגדר אנוסים.
במידה מסוימת יש לקראים מעלה על חילונים, הקראים מאמינים בי"ג עיקרים אלא שאינם מאמינים בדברי חז"ל ויש להם טעות מסוימת, אבל הם באמת משוכנעים בצדקת טעותם וטוענים שיש להם הוכחות מן התורה לצדקת דרכם ומקיימים את המצוות לפי הבנתם שכך רצון השם. ויש להם מצוות שאינן קלות כלל. אבל החילונים חיים חיי הפקר שעושים מה שנוח להם ומתעלמים מלנסות לברר שאלות שנוגעות לעיקר תפקידו של אדם.
השאר תגובה