הדור הבא של בירורי יהדות – באמצעות דנ”א

הרב זאב ליטקה
ו' כסלו ה'תשע"ט

בס”ד 

נושא בירורי יהדות עלה שלב עם כניסת האמצעים הגנטיים לזיהוי יהדות באמצעות דנ”א. בעשרות השנים האחרונות בירורי יהדות נעשו בעיקר ע”י בדיקת מסמכים. הנושא שודרג עם השנים. היום מחזיקה הרבנות קבוצת מומחים לבירור יהדות שעושים זאת ע”י בחינת כל תיק ומסמכיו וראיות נוספות בבירור יהדותם של השושלת האימהית של המבקש, עד להמלצה לאישור יהדות.

אלא שההסתמכות על המסמכים השונים הולך ונעשה קשה מיום ליום. אם בעבר היה קל יותר להשיג מסמכים מקוריים. היום עם השנים נעשה קשה יותר, דור ההורים כבר אינו בחיים, העתקי מסמכים אינם קבילים בבתי הדין, מחשש לזיופים וכד’. וישנם לא מעט אנשים העומדים בפני שוקת שבורה: אין להם מסמכים לאימות גרסתם, ואנשי הרבנות למרות רצונם העז לפתור בעיות, קצרה ידם מלהושיע, עפ”י הלכה בירורי יהדות יש לעשות רק כאשר ישנה הוכחה – ראיה.

לנישה הזו יש היום חידוש מרענן: הוכחה גנטית. בספר בירורי יהדות לאור מחקרים גנטיים שכתבתי עם עמיתי הרב ישראל בארנבאום דיין בביה”ד במוסקבה, העלינו כמה אפשרויות כיצד לתרגם את הממצאים הגנטיים להוכחה קבילה בהלכה. וכבר היום התחילו להשתמש באמצעי זה בבתי דין וברבנויות השונות ברחבי העולם לצורכי בירורי יהדות.

הרעיון מבוסס על שימוש בדנ”א המיטוכונדרי, שהוא חלק הדנ”א שעובר רק בהורשה אימהית מסבתא לאמא, ומאמא לבת וכו’. כלומר, לכל אדם יש מיטוכונדריה בדנ”א שלו, אולם בשונה מהאישה, הגבר אינו מוריש את זה הלאה. לחלק זה בדנ”א ישנם כ16,500 אותיות. כמעט תמיד האם מורישה לבתה את הדנ”א באופן מדוייק לבתה. לעיתים נדירות מאד בשיכפול הדנ”א באופן טבעי יווצר שינוי מסויים באחת מהאותיות הנ”ל, כך שהבת תוריש את הדנ”א שקיבלה במאמה כולל השינוי שהיא יצרה. וכך כל הענף שיוולד לאותה בת, ישא דנ”א בדיוק כמו של הסבתא, למעט השינוי שיצרה הבת. וכך הלאה, בהמשך הדורות, עוד אישה יצרה שינוי נוסף, וצאצאיה ישאו דנ”א כמו של האם הקדומה, אבל עם שני שינויים אלו, וכך הלאה. באופן זה, נוצרו בעולם קבוצות קבוצות המבוססות על עץ, ענף, תת ענף, ועוד תת ענף, וכו’. כאשר לכל קבוצה כזו, נותנים שם: הפלוטיפ X.

כלומר, כאשר אנו רואים קבוצת אנשים הנושאים דנ”א מיטוכונדרי זהה, אנו יודעים בודאות שיש להם אם אחד משותפת. קשה לזהות בודאות מתי חיה אותה אם, זה בנוי רק מהערכות וגם לא תמיד ישנם הערכות כאלה. אבל דבר אחד ברור: יש להם אם קדומה אחת משותפת. פעמים שהקבוצות הן גדולות מאד, מה שלא מותיר מקום לספק, מדובר באם די קדומה שיצרה את השינוי.

מאחר שהעם היהודי שמר על יחודיותו חרף הקשיים והגלויות. ניתן לזהות הפלוטיפים ייחודיים הקיימים אצל יהודים. כמובן שתמיד עלינו לזכור שתתכן גיור שנעשה אי שם במעלה הדורות, באופן שנוצרו קבוצות שונות בתוך אותה קבוצת האם: יהודים וגויים. בנוסף, תמיד היו מומרים, מתבוללים, וכד’. שני הנקודות הללו לפעמים גורמים לנו לתת משנה זהירות כאשר אנו באים לקבוע מהו קבוצה יהודית. שמי שיימצא עם תבנית זהה לזו, נוכל לומר שגם הוא יהודי.

יחד עם זה, לפעמים הקבוצות הן כל בולטות, כך שקשה לטעות בה, וכמעט שלא שייך לומר בצאצאי גיור וכד’. לדוגמא: במחקר שנעשה בשנת 2006 ע”י ד”ר דורון בהר באוכלוסיה האשכנזית, נמצאו ארבע קבוצות בולטות מאד ושכיחות מאד באוכלוסיה זו, (ביחד הן מונות כ40% מהאוכלוסיה האשכנזית). ומאידך הם קיימים באוכלוסיה הגויית האירופאית באופן מאד מאד זניח. תופעה זו מצביעה על כך שניתן להניח שמקור הוא יהודי. וגם אותם בודדים שמצאו בקרב הלא יהודים הם צאצאי מתבוללים ומומרים וכד’.

לענ”ד בחלק מהמקרים ניתן לקבוע הלכתית שזו מהווה הוכחת יהדות. המבוסס על דין רוב – רוב הקבוצה הגנטית שלו היא יהודית. ניתן לקרוא על כך הרחבה כאן.

אלא שצריכים לדעת שככל שהשימוש באמצעי זה בבירורי יהדות ילך ויגבר, צריכים לשים לב לכמה נקודות חשובות. משום שכאמור, כמעט בכל קבוצה גנטית קיימים יהודים ולא יהודים. הכמויות, המספרים, האחוזים, המיקום של היהודים והלא יהודים, הם אלו שעושים את ההבדל בין הוכחת יהדות לחוסר הוכחה. ולצורך כך יש לשים לב למספר נקודות חשובות:

  • חייבים להצליב מידע מול מאגרי מידע מקצועיים. ישנם מאגרי מידע המבוססים על מידע חלקי המגיע מהפונים. בנוסף, מאגרים אלו אינם מספקים מידע על מספרי היהודים והלא יהודים, כך שאי אפשר לבנות ראיה כלל מתוך מאגרים אלו.
  • גם כאשר מצליבים מידע מול מאגרי מידע מקצועיים, לפעמים ההבדל בין הוכחה לחוסר הוכחה טמונה בהצלבה של הסיפור האישי – פרטי התיק, מול המידע הנגטי. פעמים שאנו נתקלים בחוסר הוכחה גנטית, אולם כאשר מצליבים מידע עם הפרטים האחרים הקיימים בסיפור האישי, מתקבלת ראיה מהימנה.
  • צריכים לבחון היטב את המקטע בדנ”א המיטוכונדרי שאותו מרצפים, שיהיה תואם לגמרי למידע המגיע ממאגרי המידע. חוסר תיאום משבש את המידע ולא ניתן להשתמש בו לצורך בירורי יהדות.

מעבר לכך צריכים לשים לב לעובדה שלא כל היהודים מזוהים גנטית. כלומר, ישנם יהודים גמורים שברור שאין לפקפק ביהדותם אבל עדיין הם אינם מזוהים גנטית. היום נעשה מאמץ להגיע לכמה שיותר זיהוי, הן ע”י מחקרים מעמיקים נוספים, והן ע”י הצלבת מידע ממקטעי דנ”א שאינם במיטוכודריה, בכדי לנסות לפתור כמה שיותר בעיות בהוכחת יהדות ע”י הגנטיקה.

 

22 תגובות

  • דוד:

    האם אתה מעלה על הדעת שמי מגדולי הפוסקים יתחשב בזה לקביעת יהדות??
    [אני מתכוין כמו הרב קנייבסקי, הרב קרליץ ועוד]

  • רבני בית ההוראה:

    גדולי הדור שהזכרת לא עסקו מעולם בסוגיית בירורי יהדות.
    לשאלתך, כן בהחלט, בתי הדין שעוסקים בבירורי יהדות, כבר מאמצים גם את אופן הבירור הזה, כאשר הם מגיעים למבוי סתום. עדיין לא כל הדיינים נחשפו לנושא זה באופן מעמיק, אבל זה בהחלט צובר תאוצה.

  • דוד:

    תודה על התגובה.
    אין קשר ל”עסקו בסוגיות בירורי יהדות” לדעתם ההלכתית האם יש להסתמך על ד.נ.א.
    רבים מגדולי ישראל פסקו והורו לדוגמא בהלכות קבלת גרים שאינם מקבלים על עצמם עול תו”מ, הגם שמעולם לא עסקו בפועל בגיורים.
    וכן רבים מהם הורו בהלכות קביעת רגע המוות והשתלת אברים הגם שמעולם לא עסקו ברפואה.

  • רבני בית ההוראה:

    לא נראה לי כלל שמישהו שוחח או מתכוון לשוחח בעתיד עם הגדולים שהזכרת בנושאים אלו, כך שאם חשוב לך דעתם בסוגיה, כנראה שתאלץ לעשות את זה לבד ולהציג להם את הנושא והסוגיות המדעיות וההלכתיות ולקבל מענה.
    הדוגמאות שהזכרת אינם דומים לענ”ד. הנושא של גיור ללא קבלת עול תורה ומצוות אינו משהו חדשני שיש לתת עליו את הדעת, זו הלכה פשוטה וברורה. החידוש היחיד הוא שיש פורצי גדר בנושא, ולכן כולם יתריעו מול פורצי גדר אלו.
    מאידך הנושא של קביעת רגע המוות זו בהחלט דוגמה טובה. אבל האם שמעת פעם את דעתו של הגר”ח קנייבסקי שליט”א או את דעתו של הגר”נ קרליץ שליט”א בסוגיה? אני לא ויתכן שאני טועה. אבל מי שעסקו בסוגיה הזו, הם הגרש”ז אוירבך והגרי”ש אלישיב זצ”ל, והשאר סמכו עליהם. אז לצערי הם היום לא איתנו, וברור לי לגמרי שאם הנושא היה לפני 20-30 שנה ודאי הם היו מביעים את דעתם בנידון וכולם היו ממתינים למוצא פיהם. מה לעשות לא זכינו, והיום זה לא כך…

  • דוד:

    אכן נגעת בנקודה.
    השאלה המקורית שרציתי לשאול היא מה היו אומרים על הרעיון הגרש”ז אוירבך והגרי”ש אלישיב, שניהם לחיי העוה”ב. וכמדומני ששנינו יודעים את התשובה.
    רק היות וזו שאלה היפותטית, נקטתי דוגמאות מגדו”י החיים עמנו לאוי”ש.

  • רבני בית ההוראה:

    אני לא יכול לומר שאני יודע את התשובה לשאלה ההיפותטית הזו, אבל כאחד שמכיר היטב את הסוגיה המדעית וההלכתית סביב הנושא, ומשוכנע באמיתות הרעיון, לפחות יכול להעריך שאילו זה היה בזמנם הם היו בהחלט סומכים על זה. אבל עליך אני קצת מתפלא כיצד אתה יודע את התשובה ואני מניח שכוונתך שלדעתך היו שוללים את זה מכל, וכל זה מבלי לדעת או לנסות להבין כלל כיצד זה בנוי מדעית, כיצד זה בנוי הלכתית וכו’. אז כיצד אתה יכול לשער מה היה דעתם?! וכי אתה סבור שהם היו נוהגים כמוך, בלי לרדת לעומק הנושא היו מביעים את דעתם?!

  • דוד:

    במקרה זה דוקא לא השתמשתי ב”כשרון הנבואה” שלי, אלא הסקתי מסקנות מפסקיהם בעבר בעניינים שונים.
    לא בכדי נקטתי דוגמא מהפוסקים היותר שמרנים במגזר החרדי, ולא נתתי דוגמא מהגר”מ פיינשטיין והגר”א וולדנברג זלה”ה.
    הנחת היסוד שלי מבוססת על שני נתונים:
    א. אין בדבר 100% וודאות, ודומה הדבר לקביעת הורות על פי ד.נ.א. שהפוסקים הנ”ל לא הסתמכו על כך.
    ב. בעיה שולית יותר – המבצעים את הבדיקות אין להם ‘נאמנות’ כך שקשה לסמוך עליהם מהפן האנושי, בדומה למצב בו רצו לסמוך על רופאים בנוגע להשתלות שהם ייקבעו האם המועמד לקציר האברים הוא “מת” על פי ההלכה. [הגדרתי זאת כ’בעיה שולית יותר’ מפני שניתן סוכ”ס להעמיד עדים וכד’ כדי לוודא שלא נעשו שינויים בדרך וכו’, הגם שבמקרה של ההשתלות הרופאים התנגדו לצירוף דמות תורנית כדי לוודא שהכל נעשה על פי ההלכה, ולכולם ברור מדוע…].

  • רבני בית ההוראה:

    א. זה לא מדוייק שלא סומכים על דנ”א, מעדויות שאני שמעתי מהגרי”ש אלישיב הוא בהחלט אמר שניתן לסמוך ע”ז. והיום כבר כולם יודעים שזה 100% רק שלא מבצעים בדיקות כאלה וזה כבר נושא אחר.
    ב. גם תינוק משולך בעיר ש60% יהודים הוא יהודי גמור למרות שזה לא 100%. לא צריך 100% בשום תחום בהלכה למעט אולי נפשות – והצילו העדה.
    ג. את הבדיקות אני עושה ושולח למעבדה הם מרצפים את זה בהתאם למה שאני מבקש ואין להם מושג מדוע, אם זה לצורך מחלה כזו או אחרת. וגם אין להם מושג איזה ריצופים שייכים ליהודים ואיזה לגויים. אין להם מאגרי מידע מתאימים. והם לא עוסקים בזה. את התוצאות אני משווה בהתאם למאגרים שיש לנו. ואגב, בדיוק כך גם חורצים גורלות של ניתוחים וטיפולים גורליים בענייני נפשות.
    ומלבד זאת בנושאים של בירור יהדות שאין צורך בשני עדים, ולכן מועיל חזקה אומן לא מרעי אומנותיה (למעט במקרים שהוחזק כגוי שזה מיעוט דמיעוט – כמעט בכל המקרים הקביעה שאין ראיה ליהדות או הקביעה שהוא גוי נעשית עפ”י רוב, ובזה מועיל עדות ע”א וגם חזקה אומן לא מרעי אומנותיה).

  • א:

    מעניין מאיפה יש כזה בטחון בקביעה מדעית שרק התחילה להתפתח? מי אמר שבעוד 200 שנה המדע לא תעשה מהפך ותוכיח שכל זה בלוף אחד גדול או לפחות לא מדוייק בשביל לקבוע על סמך זה עובדות? כמו שפעם הסתמכו על קביעת אריסטו שמהירות נפילת החפץ תלויה במשקל, ורק אחרי 1500 שנה התברר שמהירותם זהה? למרות שהדבר הגיוני אבל אין לנו מסורת על כך. וכמו שאנו לא שוחטים חיות כשרות שאין עליהם מסורת. סתם לדוגמא- חז”ל גילו לנו שצורת התינוק מושפעת ממחשבת הורים בשעת זיווג. וגם היו מקרים שנולד אי שם מי שהוא בצבע אחר בגלל תמונה תלויה. אז אולי יבוא בעוד 200 שנה איזה מדען ויתברר שכל השונאים שלנו שמחשבותיהם עלינו כל היום להשמידנו ייצרו ע”י זה מיטוכונדריה דומה לשל יהודים. הלכה – עשו שונא יעקב, היינו שזה טבע. דרך אגב אולי בגלל זה בני בניו של המן למדו תורה בבני ברק…

  • רבני בית ההוראה:

    יש מידע מדעי שזה מציאות ויש שרואים כמה דברים, ואז יש הערכה כזו או אחרת, מבוססת יותר או פחות, וזה באופן תיאורטי יכול להשתנות בעתיד. אבל החלק המציאותי לעולם לא ישתנה. את הדנ”א גילו לפני כמה עשרות שנים וזה לא ישתנה לעולם. כבר חז”ל אמרו כשם שפרצופיהם אינם שווים… זה בדיוק הדנ”א. לעולם לא יימצא אדם עם דנ”א זהה לחלוטין עם השני (למעט תאומים זהים). כך גם בדנ”א המיטוכונדרי שגם אותו גילו לפני כשלושים שנה גם זה מציאות ברורה למי שמבין בזה. כאשר אדם נכנס לטיפול רפואי ל”ע שם המדד הוא רק ממצאים מדעיים, אך ורק. האם גם בשאלות הרות גורל של פיקוח נפש שמעת מישהו שטוען אולי המדע ישתנה ולכן אסור לטפל באופן הספציפי הזה וכד’?!
    העובדה היא שמשתמשים במדע לצורכי הלכה, דנ”א בהתרת עגונה, טביעות אצבע. אני מניח שגם בדיקת שעטנז או ענייני כשרויות שונות מתמשמשים במידע מדעי כימי או אחר אני לא מבין בזה. מאז ומעולם קובעי ההלכה משך השנים מלבד חכמתם ויראתם היו גם אנשים ריאלים, וכאשר רואים מציאות כלשהי, לא טומנים את הראש בחול ואומרים אולי ואולי בטיעונים לא הגיוניים ולא ריאליים. כאשר חז”ל אומרים רוב בהמות אינם טריפות או רוב נשים לט’ ילדן ואין ספור דוגמאות. האם הם בדקו שבאפריקה, סין, והודו זה גם כך?! אולי שם זה אחרת. האם אלו דברי נביאות? אלא חז”ל היו אנשים ריאליים וראו שסביבם זוהי המציאות והבינו שכך היא טבע הבריאה. כך גם בדיוק בדנ”א כאשר מילוני בדיקות תואמים את המציאות המדעית, אז כנראה שזה טבע הבריאה. וכך גם לעניינינו: כאשר אינספור בדיקות רואים שהמיטוכונדריה של האם והסבתא זהות לגמרי לזו של הילדים, אז זוהי טבע הבריאה ולא אומרים כל מיני רעיונות הזויים כפי שהזכרת כאן,

  • מרדכי:

    לפי חישוב שלי המתבסס על הנחות הבאות:
    1)רוב היהודים ה”אוטנטיים” מקורם בשבטים – יהודה , בנימין ולוי
    2)השבטים התחתנו עם התאומות שלהם.
    יוצא שייחוס על פי אם – מקורו באם של רחל ולאה , אשת לבן.
    האם לא נראה לרב שזה קצת מוזר לקבוע יהדות על פי ייחוס זה?
    שאלה נוספת לרב – כל הנשים מייוחסים לחווה אימנו אז איך יצא שכן קיים שוני גנטי ברצפים אלו?

    בעצם הטענה שלי שבאיזור עירק ישנם נשים שנושואת את הצף ה- dna של אשת לבן(כי גם לה היתה אמא וכו’) ואם נגיד שדווקה אצל רחל ולאה קרתה מוטציה מסוימת – אז אולי גם לנשים אחרות זי יכול לקרות.

  • רבני בית ההוראה:

    א. אשתו של יהודה לא היתה התאומה שלו: תמר היתה אשתו, ואם היו לה בנות או לילדיה היו בנות, הם אינם קושרים מיטוכונדרית לאשתו של לוי ובנימין..
    ב. המדרש הזה שכל א’ מהשבטים נשא את התאומה שלו, זה רק דעה אחת. יש דעות שכל אחד מהם נשא אישה אחרת.
    ג. אבל זה לא העניין. ברשותך אני רוצה לתקן אותך מעט. אילו היינו יודעים בודאות את המיטוכונדריה של השבטים – נוכל לומר באופן ודאי שזה לא יועיל לנו מאומה לצורך בירור יהדות! חד משמעית, כי כפי שאתה מציין, כל בנות הדודות שלהן שנשאו את אותו הגנטיקה בדיוק שהם כמובן לא יהודים, צאצאיהם מפוזרים בכל רחבי המזרח התיכון (וגם אירופה. ממש לא רק בעיראק, לא יודע מדוע צמצמת את זה רק לעיראק).
    ד. לכן תמיד הרעיון בבירור יהדות באופן זה, הוא לרדת בדורות. כלומר, לא רק הקשר הגנטי העתיק – ההפלוגרופ – הקבוצה הראשית. אלא לבדוק את התוצאות לפי הקבוצה הספציפית, כלומר, ורק התאמה מלאה לקבוצה הספציפית תוכל לסייע לנו בבירור יהדות אם נמצא שהיא קיימת רק אצל יהודים וכמעט שלא אצל גויים. (ואז גם הסבירות היא שהקשר הגנטי שלהם הוא בסביבות עד 1000 שנה ולא יותר – ומסיבה זו מוצאים
    ה. השוני בין הנשים נוצר לאט לאט עם הדורות. כלומר, אישה שיצרה בשיכפול הדנ”א שלה מוטציה מסויימת היא תוריש את זה הלאה, ובהמשך עוד אחת מצאצאיה שתיצור מוטציה נוספת תוריש את שניהם, וכך הלאה. כך נוצרים בעולם קבוצות קבוצות. כאשר בבירור יהדות כמובן שאנו עוסקים רק בתתי תתי הקבוצות הללו. ואדרבה, ככל שתעלה בדורות. תמצא הרבה יותר גויים. וזה מהרבה סיבות. או משום שעלינו בדורות, וממילא ישנם הרבה גויים כנ”ל או משום שישנם הרבה צאצאי גרים בקרב עם ישראל (בתקופת חז”ל היו הרבה מאד. אגב, רק עכשיו קראנו במגילה ורבים מעמי הארץ מתיהדים וגו’, כמה נותרו בתוך עם ישראל – לא יודע. תכלס אין שום סיכוי לדעת את הגנטיקה המיטוכונדרית של השבטים).
    ו. יש עוד נקודה חשובה ביותר. יש מושג שנקרא “סחף גנטי” כלומר, כאשר יש קבוצה סגורה קטנה שמתפתחת לקבוצה גדולה מאד. נמצא אישה אחת או יותר שתפסו את מירב הצאצאים, ומסיבות מובנות. לדוגמה: נקח את הקווקזים, או את הגרוזינים, שגנטית רואים היום שקרוב ל60% מהם שייכים לאמא קדומה אחת. והשאר להרבה קבוצות קטנות. הסיבה לכך היא שיתכן שתחילתה של הקהילה היתה נניח 10 משפחות – עשר אמהות (שאולי גם חלקן היו קרובות), ובדיוק להן היו 4-5 בנות, כאשר חברותיהן היו להם כמה בנים או בנות שצאצאיהם לא שרדו בדורות הראשונים, וכך האם האחת יצרה פער גדול מאד מול חברותיה. זה בדיוק המחקר שנעשה באשכנזים ב2006, שגילה 4 אמהות קדומות שלוקחות נתח גדול מהאוכלוסיה האשכנזית, ובדיוק מאותו סיבה. מדובר על קהילה ענקית שנוצרה לפני 1000 שנים מקבוצה קטנה מאד. לכן, לעולם לא תוכל לדעת מי הם צאצאי השבטים, ואולי במקרה אחת או יותר מאותן אמהות היא צאצאית לגיורת קדומה?! והיום יש לה הרבה מאד צאצאים. לכן, כל עוד אנו עוסקים במיטוכונדריה לעולם לא נוכל לדעת את המיטוכונדריה של השבטים, אבל כאמור, זה לגמרי לא מפריע לסוגיית בירור יהדות.
    אני מקווה שהסברתי היטב, אם לא, אשמח לשוב ולהסביר עוד

  • מרדכי:

    תודה רבה לרב על התשובה המהירה,
    אך אני עדיין לא מבין ,
    הרב אומר שאשכנזים מקורם(של רובם ) ב – 4 אמהות וגרוזינים ב – 10 אמהות שחיו לפני 1000 או יותר שנים.
    ז”א הגנים שלהם שונים מגנים של קהילות יהודיות אחרות ואמורים להיות שונים גם מגנים של עמים שמסביבם.
    כלומר , ממה נפשך אם תגיד שהם גיורות – אז למה גנים שלהם שונים מהעמים סביבם , ואם תגיד שהם יהודיות אז למה ישי הבדל עדתי?
    או שאפילו ע”פ שינוי קטן מאוד ברצף מזהים עדה שלמה? שזה יכול להיות הגיוני כי יכול לקרות לפעמים שהיה שינוי קטן במעבר מאמא לבת ולא סביר שיקרה שוב פעם שינוי באותו מקום בגלל כמות עצומה של בסיסים. האם אני מבין נכון?

  • רבני בית ההוראה:

    לא אמרתי כך. כ40% מהאשכנזים שייכים לארבע אמהות. זה המחקר שבוצע ב2006.
    קרוב ל60% מיהדות הגרוזינים שייכים לאמא אחת! השאר באשכנזים ובגרוזינים שייכים להרבה קבוצות קטנות יותר. (יש עוד קבוצה גדולה אשכנזית – כ7% מתוכם, שהיא עדיין לא מזוהה, כי בקטע הנבדק היא זהה לעוד הרבה לא יהודים. כעת אנו עובדים על מחקר ומרחיבים את הריצוף בכל המיטוכונדריה כדי למצוא את ההבדלים ביניהם).
    אכן, אם יש שינוי קטן בדרך כלל לא נוכל לזהות יהדות. כי שינוי פירושו של דבר שעולים יותר במעלה הדורות, ואז הרבה פעמים מוצאים גם הרבה גויים, אם משום שהיו הרבה שיצאו ואם בגלל גיורים. לכן א”א לזהות יהדות כאשר יש שינוי (לפעמים אפשר בשינוי אבל זה תלוי מאד בתוצאות).
    חלק הקבוצות עוד איכשהו קשורות אי שם למעלה – לא יודע מלפני כמה דורות. אבל חלקם חד משמעית לא קשורות מיטוכונדרית כלל וכלל – מוטציות שונות לגמרי, אולי יש כמה זהות מה שמחבר אותם ממש בראשית האנושות, אבל לגמרי רחוקים אחד מהשני אתן לך 2 מהקבוצות האשכנזיות הגדולות: K1a1b1a: המוטציות הראשיות שלהם (ב-HVS1) הם: 16223,16224,16234,16311. יש עוד קבוצה גדולה אשכנזית: N1b2 המוטציות שלהם באותו מקטע: 16145,16176,16223,16390,16519. כלומר, יש מוטציה אחת זהה, כל היתר ממש לא זהות. וזה עוד רק במקטע הנ”ל. בשאר הדנ”א המיטוכונדרי יש להם כמובן עוד הרבה מוטציות שאינם זהות כלל. כלומר, אין קשר בניהם. אוכל להמשיך להביא דוגמאות אחרות מעוד קבוצות גדולות וקטנות שאין קשר. ויש שיש להם איזה קשר באופן כלל מקבוצת האם K יש הרבה אשכנזים. אבל כאשר מסתכלים על קבוצת האם K בכללותה, יש עשרות מיליוני גויים במזרח התיכון, ומן הסתם גם באירופה. כך שלעולם אי אפשר לקבוע יהדות אלא רק בהתאמה מלאה בהפלוטיפ וגם אז כמובן רק בהתאם לתוצאות שאצל היהודים זה בולט באופן ניכר יותר מהלא יהודים (כלומר, אצלם זה לגמרי זניח).

  • מרדכי:

    תודה רבה לרב על תשובה!
    חשבתי שהזיהוי מתבצע הפוך.
    כי קראתי שגם המדע הגיעה למסקנה שיש אמא אחת לכל האנושות, הם קוראים לה חווה מיטוכונדרית, ואז ע”פ שינוים מהרצף המשותף ניתן לקבוע את היהדות – כאשר יש שינוים דומים ברצף.
    מאוד מעניין.

    הרב אמר בפוסטים הקודמים שאין דרך להגיע לזיהוי של השבטים.
    אני קראתי שיש חומר גנטי שנמא בכרומוזום Y שמועבר מאבא לבן ללא שינוי והשינוים שם נדירים יותר מאשר בגנים במיטוכונדריה , ויש גם רצף הרבה יותר ארוך.
    אז למה לא ניתן לזהות את הרצפים דומים ברוב עדות ישראל ועל פי זה לקבוע את השיוך לשבטים?
    אולי אין בזה כל כך צורך – אבל אם אדם רוצה לדעת את שיוכו ומוכן לממן את הבדיקה אז למה לא?

  • רבני בית ההוראה:

    לגבי הרישא של דבריך. זה ודאי לא מוסכם, וגם ממש לא משנה.
    מה שכתבתי שאין דרך לדעת את המיטוכונדריה של השבטים הוא משום שגם אם תדגום 100,000 יהודים לא תגיע למסקנה. הרי יש חצי מיליון אשכנזים שיצאו מאמא X לפני די הרבה שנים – אולי 1000, אולי יותר. האם אותה אם היא צאצאית לשבטים או לגיור שהתרחש מתישהו? זאת אני לא יודע ולא יכול לדעת. העובדה שיש קשר בינה לבין עוד כמה אמהות אי שם במעלה הדורות גם לא אומר הרבה. כי לעולם לא נוכל לדעת האם הקשר ביניהם הוא לפני 3000 שנה או 4000 שנה וזה בדיוק ההבדל בין האפשרות לומר ששתיהן יהודיות מהשבטים או מאיזה גיור.
    מה שכתבת על כרומוזון Y. זה בדיוק המחקר של פרופ’ סקורצקי בענין מה שנקרא: “גן הכהנים” אני לא בקיא במחקר הזה, אבל הרעיון הוא רצה להוכיח שיש כמה קבוצות בכהנים חלקן גדולות וחלקן קטנות. שמבחינה מדעית לא ניתן לשייך אותם לאבא אחד בתקופת אהרן הכהן. כלומר, אם אלו הם הכהנים אז האחרים הם לא כהנים. נדמה לי שיש קבוצה אחד גדולה שיש בה כ50% מהכהנים שהם ממשפחה אחת. ויש עוד קבוצה שגם היא יש בה כהנים מבני כל העדות (אשכנזים, ספרדים, ותימנים) ואינם ממשפחה גנטית אבהית זו. כלומר, לשני הקבוצות יש כהנים בכל העדות (מה שאומר שכהונה הזו לפחות 2000 שנה) ובכל זאת גנטית אין להם קשר. ואגב, הגרבאים שנחשבים לכהנים מיוחסים הם קבוצה שלישית, שאם הם הכהנים האמיתיים, האחרים לא (מבחינה גנטית כמובן).
    אז כיצד נוכל לדעת מהי הכרומוזון Y של אהרן הכהן?
    תיאורטית אם חס ושלום ימצאו דנ”א מקברי כהנים קדומים יוכלו להכריע את הסוגיה המדעית הזו.

  • מרדכי:

    תודה רבה לרב על כל התשובות המפורטות!
    אני פעם לקחתי קורס (מתוך סקרנות) בביאואנפורמטיקה כאשר הייתי סטודנט בטכניון לפני 15 שנה(אחרי זה הלכתי לישיבה).
    עבדנו עם מערכות של מכון וויצמן מול מאגרי מידע של גנים של חיות – והיינו אמורים לקבל עצים של משפחות חיות .
    האם יש היום מאגר מספיק גדול של גנים של אנשים שניתן לעבוד עליו ולהגיע למסקנות בוודאות גבוה?

  • רבני בית ההוראה:

    זה מאד תלוי בתוצאה. עקרונית יש מאגר שהוא רלוונטי לסוגיה הזו שנעשה ע”י ד”ר דורון בהר וחבריו. במאגר הזה אנו משתמשים. בנוסף במוסקבה יש מאגר מקצועי ענק שנאסף ממאות אלפי מחקרים שונים. לא כולם רלוונטיים לסוגיה הזו. לדוגמא, סין, הודו, אפריקה, ועוד כמה אזורים אינם רלונטיים (מלבד עצם החלוקה לעצים ראשיים). אבל בהחלט אנו משתמשים בזה הרבה מאד באמצעות ידידי הרב ישראל בארנבאום דיין בביה”ד במוסקבה אינו אני מקשר כמעט יומיומי.
    לכן, בהפלוטיפים מסויימים התוצאה היא ממש מובהקת וגם אם ידגמו עוד אלפי יהודים זה לא ישנה את התוצאה. (המאגר הבסיסי של היהודים עומד על יותר מ2000 דגימות – לא הרבה בגלל שזה גם מפוזר בעדות שונות. לכן, בהפלוטיפים אחרים לפעמים אנו לא יכולים לקבוע יהדות בגלל המחסור במידע.
    אבל יש נקודה חשובה נוספת: יש בהחלט חסר בהיקף המידע. כלומר, רוב המחקרים מבוססים על אזור הבקרה של הדנ”א המיטווכנדרי. לכן, קיימים הפלוטיפים שמאד קשה לשהות אותן כיהודיות כי הם ממש מעורבות. יש יהודים ויש לא יהודים. מה שצריך לעשות זה מחקר על כל הדנ”א המיטוכודרי, ואז גם בקבוצות שהן זהות באזור הבקרה עדיין ניתן לזהות הבדלים ביניהם (בין היהודים שבאותה קבוצה לגויים שבאותה קבוצה) ע”י שינויים באשר הדנ”א המיטוכונדרי. כעת אנו עובדים על מחקרים כאלה ומחפשים תרומות לממן את המחקרים הללו – כי מחקרים אלו ממש יחזקו את הממצאים ואת התמונה עוד יותר, ובעיקר יהיו קבוצות נוספות שניתן יהיה לזהות אותן באופן ברור. (כרגע רק כ50% מהאשכנזים מזוהים גנטית)

    זה כאמור, לגבי המאגרים המקצועיים. ישנם עוד מאגרים מסחריים של חברות שעוסקות בזיהוי שורשים, להם יש מאגרי מידע ענקיים – מיליונים. אבל זה לא נגיש, הם שומרים את זה אצלם, וגם מאד לא מקצועי – לא ניתן לדעת כמה מתוך כמה שזה הפרט החשוב ביותר בסטטיסטיקה, ובלי המידע הזה ממש לא ניתן לבנות משהו רציני. ובנוסף, גם יש עיוות גדול. כאשר אדם כותב על עצמו מהו. לדוגמה, אמר לי אחד הבעלים של אחת החברות בארה”ב (ישראלי), שהוא ראה אנשים שהדנ”א שלהם יהודי, גרים בארץ, שמות יהודיים, וכותבים על עצמם פולני, הונגרי וכן הלאה. הוא התקשר לשאול מדוע כתוב כך, אמרו לו: אני פולני… כלומר, הם לא הבינו את המשמעות. זו כמובן רק דוגמה אחת, לכן כאשר האנשים עצמם הם כותבים על עצמם מה הם, יש בזה חסרון גדול שמשבש את הסטטיסטיקה.

  • יהושע:

    תודה על המידע
    קבעת כאן בבירור, שאם יש שתי נשים בעלות אותו דנא מיטוכנדרי, יש להן אמא אחת משותפת.
    אבל לכאורה, כשם שנעשים שינויים לפעמים מאמא לבתה, יתכן שלאחר כמה דורות שוב תיעשה מוטציה הפוכה, ואז תהא בת שאין לה דנא דומה לכל הדורות שלפניה מהדור השני ואילך, אלא דומה לדור הראשון.
    אם כך, לכאורה כל החשבון בטל, הרי יתכן שנמצא שני נשים עם אותו דנא, אבל במסלולים שונים, ואז ממילא אחת המסלול עבר דרך ישראל, והשניה לא.

  • רבני בית ההוראה:

    תיאורטית ודאי שאתה צודק. מעשית, הסיכוי לכך הוא הרבה פחות מאפסי.. מה הסיכוי שבדיוק שני נשים שונות יצרו רשימת מוטציות זהות עם אותן שינויים בדיוק?! אגב, כך גם עובד דנ”א שמתירים עגונה, הרי תיאורטית יכול להיות שני בני אדם עם דנ”א זהה. (מעשית ודאי שאין דבר כזה, אבל בחישוב שאתה מציג כאן גם דנ”א זהה יכול להיות).

  • רונה:

    מאד מעניין
    אבל מתי משתמשים בזה?
    אם אדם גדל כיהודי במשפחה המוחזקת כיהודים, הוא יכול לברר ע”י הגנים אם הוא באמת יהודי?
    ומה יקרה אם ימצא שלא?

  • רבני בית ההוראה:

    אדם שמוחזק כיהודי, ודאי לעולם ישאר כיהודי, אפילו אם הגנטיקה שלו תוכיח שורשו אינו יהודי – כלומר, רוב מכריע את המשפחה הגנטית שלו, ואולי אפילו כולם גויים. אולם כאמור הוא ודאי ישאר בחזקת יהדותו משום שאנו נאמר שמן הסתם הוא צאצא לאחת שהתגיירה. לכן, האפשרות של הבדיקה קיימת רק במקרה ההפוך, כאשר אדם רוצה להוכיח את יהדותו, ואין לו אפשרות לעשות זאת מכל סיבה שהיא, אם הוא שייך לאחד הקבוצות המובהקות בהחלט יש לו ראיה שהוא אכן יהודי.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *