הכאה בכוס כדי לברור את הגרגירים מהקפה בשבת

רבני בית ההוראה
כ"ג סיון ה'תשע"ז

שאלה:

איבעיא להו האם קפה שחור עם גרגרים יש מי שמכים עם הכוס שבו גרגירי הקפה הצפים בשולחן פעם אחת או פעמים רבות כדי שישקעו הגרגירים לתוך הכוס ויהיה אפשר לשתות הקפה בלעדיהם, האם יש בזה בשבת משום בורר או דלמא אין פה הפרדה בען הגרגירים לקפה ולכן אינו בכלל בורר

תשובה:

שלום רב

אם אכן הפעולה הזו מועילה יתכן שיש בזה משום איסור בורר. גם אם הגרגרים נשארים בתחתית הכוס עדיין בררת את עיקר המשקה, לא רק כשזה ממש יוצא החוצה.

ערב טוב.

23 תגובות

  • מאת רום הראל:

    תודה לתשובה המהירה אשמח למקורות הפסיקה של כבודו
    בברכת התורה
    רום הראל

  • מאת יהודה:

    ילמדנו רבינו מאי שנא מברירת יין בבין הגתות? הרי רוב העולם שותה את הקפה כמות שהוא?. ועוד שהרי כבורר קיסמין מהמים שכיון שיכל לשתות מעט מעט מבלי להגיע לקיסם מותר אף לברור הקיסם. ומצד בריר

  • מאת יהודה:

    ומצד ברירה בכלי נראה שאינו נחשב כל שאינו ניכר וכמו המוזג מן הקד’ כל שאינו בורר הניצוצות.

  • מאת רבני בית ההוראה:

    אם אין הרבה גרגירים וניתן לשתות כך יש להתיר, דברי אמורים באופן שאנשים מחכים עד שישקע והוא ממהר את התהליך.

  • מאת רום הראל:

    ואם תאמר ששאני המכה בכוס ששם רק הגרגירים שוקעים מכח מכתו, י”ל שאם נשים בכוס אחד שני נוזלים שווים בעלי צבעים שונים המופרדים זה. מזה (לדוגמא מים אדומים על גבי מים צהובים) ואם ניתן מכה לכוס האמורה ע”י הכאתה בשולחן, הנוזלים יתערבבו זה בזה.. כל שגם מצד זה אין פה ברירה והפרדה אלא הגרגירים ממשיכים להיות שרויים בנוזל שהקיפם דומיא לזבוב בכפית או חלקי סרדינים בשמן (ילקוט יוסף שבת חלק ג שיט הלכה נב)

  • מאת משה סטביש:

    האם אפשר לקחת בחשבון שהקפה כבר בתהליך של ברירה גם אם האיש לא ידפוק את הכוס הגרגירים יורדים לבד. הוא רק גורם שיזדרז התהליך.

  • מאת רבני בית ההוראה:

    לא הבנתי את דבריך. בכל מקרה עיקר המשקה נברר, אבל שים להערתו הנכונה של הרב יהודה.

  • מאת רבני בית ההוראה:

    לדעתי אין לכך משמעות.

  • מאת רום הראל:

    בס”ד

    אם כבודו אינו מבין את דברי במציאות אנסח זאת כשאלות הלכתיות:

    1. האם ידוע לכבודו מי מגדיר מהי הפרדה הנחוצה למלאכת בורר?
    2. האם כשיש לו כוס נוזלת מתחתיתה (הכוס מאבן או מחומר שאינו מקבל טומאה מחיצוניותו, ודחף למקום החור שרץ מת שנוגע במשקע הקפה, האם טימא בכך גם את נוזל הקפה, אם כך האם מדובר בהפרדה?
    3. האם בהכאת הכוס (כשרוצה לזרז את שתיית הקפה ואין אפשרות לשתיה בלי המתנה לשקיעה) ומתכוון בפעולתו להציף את מימי הקפה ע”מ לשתותם לאלתר, האם בזה אין הוצאת אוכל מתוך פסולת ושרי?
    4. האם באופן המקורי של הפעולה (רצון להשקיע את גרגירי הקפה הצפים) אין היתר כיוון שאין בגרגירים הצפים שיעור ואפילו לא חצי שיעור וגם לא בריה או משהו אחר שיכול להצביע על ברירה?
    5. האם אינו נחשב לברירה במין אחד?
    6. אם ראוי לשתיה גם כך, האם מותר לסננו במסננת בשבת? או בפילטר נייר שעשוי לכך? דומיא לקיסמין?
    ילמדנו רבינו…
    בתודה מראש
    רום הראל

  • מאת רבני בית ההוראה:

    1. ראה בביאור הלכה בסוף סימן שיט.
    2. אין קשר בין הנושאים, זה שהמאכל נוגע וממילא גם נטמא זה לא אומר שלא נעשה מתוקן על ידי ההפרדה.
    3. הפרדה של שני מינים אינה הוצאת אוכל מפסולת, ההוצאה היא הדדית.
    4. אין כאן נושא של שיעור.
    5. זה פסולת ואוכל, ובזה אין היתר של מין אחד.
    6. זה היתר נכון וצויין בהערת הרב יהודה.

  • מאת רום הראל:

    במחילה מכבוד תורתו…
    כבודו חזר בו ממצב הגרגירים המעטים הצפים המפריעים לשתית הקפה, דומיא לקיסמין הצפים ביין ששרי אפילו לסננם ואין בכך בורר.

    נשארה השאלה אם יש שכבה עבה של גרגירי קפה צפה (באופן שאי אפשר לשתות) מה דינה?
    כבודו טען בתשובתו שיש לחשוש מבורר
    ואני הקטן אחלוק וכבודו יוריני איפה אני טועה, כי תורה היא וללמוד אני צריך.

    לכתחילה התכוונתי לשאול לבעיית הקפה אם יש הבדל הלכתי במעמד הקפה שצף, למשקע הקפה, השקוע שכן שניהם מעורבים במימי הקפה. וגיליתי להפתעתי שאולי מעמדם שווה, אלא שיש חולקים אם הם מעורבים (ט”ז וסיעתו) או מבוררים (מהריט”צ והביא אותו באר היטב וגם בביאור הלכה וגם החזון איש צידד בו בסימן נ”ג). אבל לא מצאתי דעה מעורבת הטוענת (כדעת כבודו) שבעוד שהגרגירים צפים בעובי ואין אפשרות שתיה, זו מצב מעורב, בעוד שהמשקע שקוע הוא מצב מבורר. וכבודו יוריני היכן בדיוק זה כתוב.

    אז לדעה זו (שאין הבדל בין מצב שקוע לצף) אין כאן בורר מכיוון ששבורר מחייב שינוי במצב התערובת וכאן יש מצב אחד, מה לי צף מה לי שקוע.

    ולמאן דאמר שיש מצב כזה (צף מעורב ושקוע מבורר), גם לזה יש צדדי היתר:
    1. החזון איש באותו סימן (נג) התיר גם שימוש בתיון למרות שעל פתחו יש מסננת. וההיתר הוא מחמת שהכלי אינו עשוי לברירה, והשימוש הוא לאלתר, ולכן שרי וכלי כזה דומיא לשימוש ביד. גם כאן, הכלי (הכוס) אינו מיועד לברירה, והפעולה היא לשתיה מיידית, ולכן יש להתיר מאותה סיבה.
    2. צד נוסף להתיר הוא מצד ספק ספיקא מרובע (ספק ספק ספק ספיקא בדרבנן לקולא). הקפה הצף ספק ברור ספק מעורב, ספק שני הוא אם יש שיעור ברירה (הרמב”ם שבת ח’ י”ד מחייב סינון במשמרת בשיעור גרוגרת) וספק נוסף אם יש הפרדה בפעולת השקעת הגרגירים המרובים. ועוד ספק (רביעי) אם משקע הקפה הוא פסולת לדעה של המ”א (שיט סק”ה) מבואר שעלים שראויים לאכילה ע”י הדחק אין בהוצאתם איסור דאורייתא אף שבורר הפסולת מן האוכל, כיון שראויים לאכילה לא הוי פסולת גמורה. וכן נראה לכאורה בתוספות קלד. וכך גם כתב הגר”ח נאה (קצות השולחן סימן קכה בדי השולחן ס”ק כ”א). אם נחבר את כל הספיקות הללו (גם אם כבודו יוריד לי שני ספיקות) נקבל היתר של ספק ספיקא (מרובה) לקולא, מכיוון דהאיסור, אם קיים, הוא מדרבנן. זה שהמשנה ברורה אסר הוצאת זבוב להחמיר כדעת הט”ז וסיעתו הוא מכיוון שמדובר באיסור תורה (הוצאת הזבוב מהמשקה) ובזה אזלינן לחומרה. כל זה מדובר כשהאמצע הקפה צלול (פחות או יותר).

    נשאר לדון מה המצב כשהקפה עכור באמצעיתו (לא בשקוע ולא בצף) לעניות דעתי יש לדמות זאת ליין בין הגתות, ש”זה רק עניין של זמן”, עד שיצטלל ומכיוון שראוי לשתיה גם ככה, וניתן גם לסנן כדברי המחבר (שי”ט י’): “ויין מגתו כל זמן שהוא תוסס טורף חבית בשמריה ונותן לתוך סודר” עכ”ל. ומוסיף הביאור הלכה במקום: “מפני שאז לא נפרשו השמרים מן היין יפה יפה וכל היין גוף אחד הוא על כן לא שייך שם ברירה אפילו אם יסננו”… (מעניין מאד הלשון טורף, האם לא הכוונה שמנענע בחוזקה?).
    עד כאן ידי מגעת ומאידך יורנו רבינו היכן ובמה אני טועה…
    בברכת התורה

  • מאת רום הראל:

    ועוד שאלה קטנה לסיום: מי אמר שכשאני מכה בכוס בשולחן כוונתי להשקיע את הגרגירים הצפים המרובים, אולי בכוונתי להציף את מימי הקפה כלפי מעלה ולשתותם?

  • מאת רבני בית ההוראה:

    עשית עבודה יפה, כה לחי, אבל אני על משמרתי אעמודה…
    בנוגע למחלוקת של הט”ז והמהריט”ץ אמת שלדעת המהריט”ץ וכדבריו נהגו חלק מקהילות הספרדים אין ברירה של מוצק הנמצא בתוך דבר לח, האשכנזים תמיד החמירו בזה, אבל יש להסתפק בדבר קטן כל כך שאפשר שגם המהריט”ץ יחמיר וכאן אנחנו נכנסים לאחת השאלות הסבוכות של הלכות בורר מה בעצם נקרא תערובת. בשביתת השבת כבר דן בזה, שביצים בתוך מי הבישול ודאי אינם תערובת, לעומת זה זיתים ברוטב שלהם למנהג האשכנזים הם ודאי תערובת ומה הגבול? ואני חושב שגם לדעת המהריט”ץ, כיון שהסברא היא שמוצק בנוזל אינו תערובת, בגרגירים כל כך קטנים במשקה שאינו צלול כמו קפה, יש לחשוש שזה תערובת לכל הדעות.
    החזון איש בתיון לא קשור לכאן בכלל. שם הרעיון הוא שאני משתמש בדרך אכילה, כלומר צורת הכלי היא כך שיש לו מסננת ואני מוציא משם תה פשוט במטרה שיהיה לי תה בכוס ובדרך אגב זה מסתנן, ולכן זה דרך אכילה ולא דרך ברירה ומותר, כאן אני עושה במפורש פעולה מקדימה כדי לברור.
    יפה שציינת ששתי ספקות אתה ודאי יכול למחוק… אין ספק שההפרדה הזו היא ברירה, כיון שתיקנת את החלק הנברר. בנוגע ליכולת לאכול, ברור שכל דברינו שזה מרובה באופן שאנשים נמנעים מלאכול.
    וכאן תרשה לי לומר לך את הדבר הכי חשוב והכי כואב לי בכל הענין כיון שהיום הנושא הזה פשט עד שכמעט לדעתי יש סכנה לאופן הכרעת ההלכה! הפכו את כל ההלכה למתמטיקה… ראה, אין כמעט שום נושא הלכתי שלא נתון למחלוקת כזו או אחרת, ולכן בכל ספק הלכתי שיהיה לך תמיד תוכל לומר ספק ספיקא… זה הרי לא יעלה על הדעת ולא מצינו כך בשום אחד מהפוסקים הקדומים! יש בהלכה נושאים רבים ואולי רוב רובם של הנושאים שהוכרעו. לפעמים הוכרעו באופן מוחלט לפעמים הוכרעו על פי מנהג קהילות שונות, אבל תמיד בשכל ספרי התשובות, הנושאים שהוכרעו אינם חוזרים להיות ספק! וגם לא כשיש עוד ספק!, ראה כל השותי”ם החשובים נודע ביהודה רעק”א ועוד ועוד, כשיש שאלה דנים בה עצמה לאורך ולרוחב ולא מתחילים לפתוח את כל הדברים הישנים שכבר יש בהם מנהג קבוע! בשיטה הזו, ניתן להתיר כמעט כל דבר! ויש עוד הרבה מה להרחיב בענין זה.
    הטעות הזו נובעת, מכך שבספרי הפוסקים יש דבר שנקרא “צירוף”, כלומר, כאשר יש לי סברא מסוימת להתיר והיא נראית לה חזקה ועומדת בפני עצמה, אלא שאני חושש לסמוך על עצמי לבד, או רוצה להוסיף חיזוקים, כאן ניתן לומר שהרי בלאו הכי יש מהריט”ץ ובלאו הכי יש… ויש… זה לא ספק ספיקא זה צירוף. ויש רבנים שלא שמו לב לחילוק הזה, וסבורים שכל נושא שכבר נסגר ניתן להחזירו ולעשות ממנו ספק, וזו טעות. זה גרם לכך שבספרים מסוימים יש שאלה שכמעט כל התשובה אינה נוגעת לשאלה עצמה, ואין גם ירידה לעומק הסוגיא לנסות למצוא דרך לפתרון, אלא פותחים את כל הנושא מהר סיני ועד היום, בלאו הכי אם יש בישול בלח זו מחלוקת, וגם בין השמשות זה ספק, וגם יש ספק מה זה בין השמשות וכו’ וכו’, נו אז אפשר עשכיו לחמם את זה. כך לא פוסקים. עיין בענין זה הרבה.

  • מאת רבני בית ההוראה:

    אני חשוב שזו העובדה, מה שאתה מציף דוחף את הגרגירים למטה.

  • מאת רום הראל:

    תודה על התגובה החמה.
    חסרים לי שני דברים בתגובת כבודו.
    1. עניין היין בעת הגתות האם ניתן לדמות זאת לקפה עכור בלתי מסונן שכמו יין עכור הוא “עדיין גוף אחד” ען שמריו ולכן מותר לסנן למרות שזה מתקן את היין לשתיה ללא ספק. וכך יהיה הדין לקפה.
    2. מדוע עניין התיון של החזו”א לא רלוונטי. נהפוך הוא בתיון אני מרוקן סנס לתוך כוס אחרת (פעולה מקדימה שאז נבררים העלים מהתמצית או להפך) ורק אז שותה, פה בקפה, אינני מפריד את הגרגירים הצפים המרובים או את המשקע מהכוס אלא שותה מאותה כוס, ולכן לעניות דעתו זה ק”ו. ולכן הבאתי את התיון חוץ מזה שכיוון שיש פה ברירה בכלי שאינו מיועד לברירה לפי החזו”א זה כאילו ברירה ביד ולאלתר, ואם מוסיפים שיכולה להיות כוונתי לתקן את המשקה באופן של להציף את המים ע’ג הגרגירים שמפריעים לי לשתות, אזי יש לי גם אוכל מתוך פסולת. יוצא שיש לי את שלושת מרכיבי ההיתר של אוכל מתוך פסולת, ביד, ולאלתר לשימוש מיידי ולכן חשבתי לעניות דעתי שהציון של החזו”א רלוונטי לשאלה.
    3. בקשר לשביתת השבת שכבודו הביא אשמח לעיין אם כבודו יתן לי ציון מקום יותר מדוייק.
    בתודה מראש
    זוהי רק תגובה חלקית אבל אם אסתפק בעוד אעלה תגובה נוספת

  • מאת רבני בית ההוראה:

    ביין זה חלק מתהליך הווצרותו של היין לכן הכל אחד, כאן מדובר בתערובת של כמה דברים לא קשורים, מים קפה חלב וכו’..
    במקרה של החזון איש מהות הפעולה שלי היא מזיגה ובדרך אגב נעשית ברירה, כאן אתה פשוט בורר.
    הס’ שביתת השבת אינו לידי כרגע בל”נ אעיין ואשלח, בינתיים תבדוק לבד בדבריו על מלאכת בורר, זה ס’ מאוד מסודר…

  • מאת רום הראל:

    אגב לא מדובר בקפה עם חלב (רק חסר לי חביצה מספיק מסובך גם ככה)

  • מאת רבני בית ההוראה:

    החלב לא קריטי לסברא, וחביצה עם כל הדמיון המבורך שלי אני לא מבין מה הקשר…

  • מאת רום הראל:

    אתמול מישהו בבית המדרש הזכיר שיש אור לציון הסבור שכל כלי הוא כקנון ותמחוי, אינני יודע מראה מקום אלא שיש בזה סייעתא לרב.
    מה שמעניין אותי כרגע הוא עניין ההקבלה (או מה ההבדל) בין יין לקפה.
    בשניהם מוכנס נוזל (ביין – מיץ ענבים, בקפה – מים) בשניהן מתווסף טחון (או בשפת הגר”ח נאה שחוק) (ביין זה שמרים בקפה זה הקפה עצמו), שניהם עוברים רתיחה (גם בשפת הביאור הלכה הוא מתייחס לתסיסה כאל רתיחה), בשניהם יש להם “שלב עכור” שאי אפשר לשתות בלי סינון. ו”לאחר זמן” המשקה מצטלל ובתחתיתו מופיע משקע (ביין שמרים בקפה משקע הקפה), מכאן עולה השאלה שאולי מה שהביאור הלכה אומר לגבי יין עכור שהוא מין אחד וניתן לסננו “ויין מגתו כל זמן שהוא תוסס טורף חבית בשמריה ונותן לתוך סודר” עכ”ל המחבר. ומוסיף הביאור הלכה במקום: “מפני שאז לא נפרשו השמרים מן היין יפה יפה וכל היין גוף אחד הוא על כן לא שייך שם ברירה אפילו אם יסננו”…
    האם לא ניתן לומר בגלל הדימיון הרב, שדין אחד להם בעכור? ואם לא (כל הבנתי שזו דעת רבינו) ינמק כבודו מה טעם ראה לחלק בינהם.

  • מאת רום הראל:

    ועוד, המחבר בסעיף י”ד כותב: “מותר לערות בנחת מכלי לחברו ובלבד שיזהר שכשיפסק הקילוח ומתחילים לירד נצוצות קטנות הנשופות באחרונה מתוך הפסולת יפסיק ויניחם עם השמרים, שאם לא יעשה כן מוכחי שהוא בורר” מכאן נלמד שבהיות היין בשמריו ושמריו בתחתית החבית, ואולי גם לכוס הקפה נלמד, שמשקע הקפה בכוס לא הווה ברור אלא מעורב שכן אין ברירה אלא במעורב. ואם יגיד רבינו כסברת החזון איש הסובר כהמהריט”צ שאין מעורב בשוקע כמו בצף, אלא שיש בורר מסביב לשמרים דומיא מסביב לזבוב, אזי מלכתחילה אין מצב בורר כי עברנו ממצב צף שאינו מעורב למצב שקוע שאינו מעורב, אלא שיש לחשוש לסברת החזון איש שבסביבה הקרובה של השמרים במשקע, שאני.

  • מאת רבני בית ההוראה:

    אינני יודע איזה יין אתה מכיר, יין רגיל הכל נעשה מתוכו, הוא מייצר שמרים ולא מכניסים לתוכו מיץ ענבים, הוא עצמו מענבים….

  • מאת רבני בית ההוראה:

    טעות! המשקע כפי שכבר אמרתי מעורב רק בתחתית ולכן מותר כאמור לערות בנחת. ודוקא משום כך אמרתי שלהוריד למטה זה נחשב ברירה. אם גם הלמטה נחשב כמעורב זה לא היה בורר.
    לטעמי הנושא כבר די מוצה, אין טעם להמשיך לדוש בו.

  • מאת רום הראל:

    … התסיסה מתבצעת במכלים גדולים שאליהם מועבר התירוש. שימו לב, התהליך הזה אינו קורה מעצמו אלא דורש את השתתפותם של שמרים, שהם פטריות חד תאיות זעירות. השמרים האלה הם אותם שמרים שאיתם אופים עוגות ולחם, וגם מייצרים בירה. הם נמצאים על קליפות הענבים, ובזכות זה יכלו לייצר יין כבר בימי קדם, עוד לפני שהבינו מדוע התירוש תוסס והופך ליין.
    היום נוהגים להוסיף שמרים שנבחרו, שופרו ונבדקו במעבדה, ולא לסמוך על שמרי הפרא, משום שכך ניתן לשלוט על טעם היין ולקבל בכל פעם את אותה תוצאה ללא טעמי לוואי בלתי רצויים. בכל אופן, היצורים הזעירים האלה רעבים כל הזמן. לכן, מרגע שמכניסים אותם לתירוש הם מתחילים לאכול ולזלול את כל הסוכר שנמצא סביבם.

    http://m.ynet.co.il/Articles/3849763

    תודה על הלימוד היה שלום

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים